| = Limba română este patria mea | Vali Slavu [19.Aug.09 23:14] |
| Profilul psihologic și spiritual al unui popor, realizat prin prisma trăsăturilor de limbă... o idee interesantă, ca să nu zic năstrușnică. Lucrare bine realizată, documentare pe măsură, exemple edificatoare. Felicitări! | |
| + Puncte | Cristina Andrei [21.Aug.09 13:08] |
| S-o luăm pe puncte (nu "punctual", că asta se referă la punctualitate :)) ) 1. Vali Slavu: trăsăturile de limbă ale unui popor constituie unul dintre elementele majore pe baza cărora se poate determina profilul psihologic și spiritual al unui popor. Ideea nu este "năstrușnică", ci cât se poate de viabilă 2. Eseul este absolut interesant, bine documentat și argumentat. Nu prea obiectiv (părerea mea!), dar cu atât mai bine, căci prea multă obiectivitate strică (e anostă:)) ). Ãsta este rostul scrisului, acela de a ne exprima subiectivitatea, iar dacă aceasta este susținută de elemente obiective, pentru ca totul să pară mai credibil, mai acceptabil, cu atât mai bine :) 3. Și bibliografia este interesantă, dar ai uitat să menționezi lucrări cu caracter LINGVISTIC, pentru că,la urma urmelor, argumentezi legătura dintre planul lingvistic și celelalte planuri - psihologic și spiritual. A propos de asta, o astfel de bibliografie devine cu atât mai necesară, cu cât, după cum învățăm noi la școală, "codru", "pădure", "dor" și altele provin din latină, "zăpadă", "deal", "comoară" din slavă etc. Presupun că puteai să menționezi chiar din propriile lucrări, în care presupun că ai demonstrat diverse etimologii într-un mod inedit, contrar ideilor "bătute în cuie" de foarte mult timp. 4. Bineînțeles că tratarea nu este exhaustivă, dar este destul de amplă, cuprinzătoare și tema merită să fie dezvoltată într-o lucrare ulterioară, de proporții mai mari, pe care sper să o ai în pregătire :) 5. Una peste alta, un efort meritoriu, un subiect de abordat și de adâncit în continuare de către cercetători 6. Felicitări! Numai bine, | |
| = ... | Vali Slavu [21.Aug.09 15:53] |
| Cristina, Prin idee năstrușnică voiam să se înțeleagă "care depășește cu mult (prin proporții, intensitate, calitate etc.) limitele obișnuite; extraordinar, strașnic, grozav". Am citit cu mare interes eseul și, chiar de comentariul meu a fost scurt, credeam că se va înțelege că doream să-mi exprim admirația pentru munca laborioasă a lui Petru Dincă. Petru, felicitări pentru steaua meritată pe deplin! | |
| = Cristina, | Petru Dincă [21.Aug.09 17:08] |
| În primul rând, trebuie să-ți spun că am fost foarte plăcut surprins să descopăr că pe acest site sunt și o lingvistă, și nu orice fel de lingvistă, ci una foarte competentă. Și să știi că nu te flatez deloc. Ai dreptate, eseul are o doză de subiectivitate, rezultată, în primul rând, din caracterul poetic pe care i l-am dat în mod deliberat și, în al doilea rând, din pasiunea mea pentru daci, care nu cred că este un lucru rău, ba chiar dimpotrivă. În ceea ce privește, însă, etimologiile, să știi că am fost foarte obiectiv, deoarece aici e vorba de știință, nu ne putem juca. Ai remarcat foarte bine că nu am indicat bibliografie cu caracter lingvistic, însă am făcut-o în mod intenționat, deoarece nu am vrut să dau eseului un caracter prea specializat. Nu m-am gândit că mă adresez unor cititori care cunosc atât de bine etimologia cuvintelor românești (cel puțin aceea recunoscută oficial). Dar, pentru clarificare, voi adăuga, într-o adenda, câteva etimologii personale, care vin în contradicție cu acelea oficiale (eronate), indicate și de tine în comentariu și despre care, bine spui, ,,sunt bătute în cuie, de foarte mult timp'' de lingviștii (rămași în urmă cu o sută de ani)de la Academie. Am publicat mai multe despre acest subiect în câteva articole apărute în revista ,,Axioma'' din Ploiești, iar în viitorul foarte apropiat voi publica un dicționar etimologic al cuvintelor de origine dacă. În final, îți mulțumesc foarte mult pentru aprecieri și pentru evidențierea eseului meu și îmi exprim încă o dată satisfacția că mai există în țara noastră și oameni care gândesc. Cu deosebită simpatie, Petru | |
| = Vali, | Petru Dincă [21.Aug.09 17:49] |
| După precizările pe care le faci în acest comentariu, am înțeles foarte bine ce ai vrut să spui prin acel cuvânt. Oricum, îți mulțumesc foarte mult pentru aprecieri și pentru constanța cu care citești materialele postate de mine pe site. Cu toată simpatia, Petru | |
| = Cristina | Petru Dincă [21.Aug.09 17:50] |
| Erată: ,,este și o lingvistă'' | |
| = Vali, Petru | Cristina Andrei [10.Dec.18 14:27] |
| Vali, ai dreptate. Ideea este ieșită din comun și grozavă cu atât mai mult cu cât, după cum a sesizat Petru, lingviștii noștri sunt rămași în urmă cu 100 de ani. Vin eu și adaug: CEL PUȚIN 100 de ani! :)) Iar tema este chiar lăsată pe la niște periferii ale preocupărilor socio-lingvistice, nu mai zic că cercetătorii dacologi sunt luați în derâdere sau, în cel mai "bun" caz, ignorați. Petru, mulțumesc mult pentru aprecieri, cu atât mai prețioase cu cât vin de la un lingvist. Și nu unul oarecare, ci unul care își ia în serios această formație și încearcă să facă ceva, să mai descurce hățișul ăsta al cercetărilor, care lasă de dorit în acest domeniu. Te rog, dacă ai nevoie de ajutor la proiectatul dicționar, îți stau la dispoziție pentru o colaborare, aș fi bucuroasă să contribui și eu cu ceva, cât de mic, la o astfel de lucrare (sau altele asemnănătoare, desigur). Sper să ținem legătura. Numai bine, | |
| = Româna mea, iubita mea/Ce zbor nebun de turturea! | Valeriu Dinca [02.Nov.09 06:25] |
| Petru, lucrarea ta mă bucură și îmi dă încă senzația că nu trăiesc singur.Felul cum ai adus în discuție muzicalitatea limbii române prin diftongarea, le zici tu, sunetelor{excelent} o, e, i, și apoi paremiologicul dus la artă sublimă nu numai de Brâncuși, tema bradului, zic eu, prezent când se pune acoperișul unei case, totul bucură.Din punctul meu de vedere aș dori să inserezi, măcar tangențial, aplicabilitatea, asta ca lucrarea să incite, să nu fie pur teoretică.Rogu-te adastă un pic asupra lui "Se pare?"de V.Dincă.Am scris numai pentru a incita la discuții.Încotro ne îndreptăm?Felicirări! | |
| = Valeriu, | Petru Dincă [04.Dec.09 01:38] |
| Îți mulțumesc pentru aprecierile tale și sunt foarte încântat că mai există oameni în țara asta care au sentimentul profund al limbii române și pentru care folclorul nostru nu se rezumă doar la o percepție superficială. În ceea ce privește micro-eseul ,,Se pare'', să știi că l-am citit de când l-ai postat și am vrut să scriu atunci un comentariu, dar am amânat pentru că eram atunci grăbit și apoi, din cauza unor probleme pe care le-am avut, nu l-am mai postat. L-am recitit și am postat acum comentariul despre care am amintit. Invitația ta la discuții îmi face o plăcere deosebită. Cu stimă, Petru D. | |
| = . | Mihai Robea [17.Jan.10 06:51] |
| Grigore Ureche. A afirmat tâmpenia primordială "Noi de la Râm ne tragem", personal cred că din neștiință și din destulă ignoranță, deci nu cum au făcut-o mai târziu "doctorii ardeleni". Miron Costin a preluat tâmpenia, a popularizat-o chiar și în alte limbi, ca poloneza(în "Poema polonă"). Este adevărat că Miron Costin a învățat într-un colegiu iezuit din Polonia și a venit în Moldova după 18 ani. Cumva, fără voie, ei și cu ceilalți au fost calul troian, puțin analitici și cam deloc vizionari, s-au lăsat influențați de Apus și unde nu trebuia. Altul mândru că se trăgea din coloniștii romani a fost Nicolaus Olahus (în "Geografia Ungariei"). Constantin Cantacuzino și Dimitrie Cantemir (nu de tot convins, fiindcă o dată se referă la "limba noastră" ca fiind limba dacă) i-au continuat. Iată cum și niște învățați de talia lor se pot înșela, dar asta nouă ne-a făcut mult rău. Apetitul scăzut pentru învățătură avea o explicație...nu neapărat cea numită de Cantemir, poate ȘI...nimic nu e bătut în cuie, poate doar cuvintele lui Hristos, în umanitatea și în limpezimea lor de cleștar, domnule Petru Dincă. | |
| = . | Mihai Robea [17.Jan.10 08:29] |
| pot fi reținut față de concluziile lui CRMotru.. siderat de logică sunt, oricum, atât de siderat încât nu am să vă întreb de ce este plină de profunzime această 'logică' a sa. ...usurință în fața vieții..s-ar putea scrie tratate despre 'ușurința' asta și tot nu ar fi adevărat, mult prea complicat și nu e locul...dar mă întreb, la un popor care el însuși ar fi putut naște creștinismul..de unde atâta ușurință? Ce multă dreptate avea bietul Eminescu...din care ni s-a servit în școli cât trebuia.. Știți că mult după "romanizare" în Spania dregătorii regatelor erau aleși dintre daci, era chiar o condiție..sau că istorici polonezi de azi spun că ei, polonezii, au rădăcini dace? Și o spun cu mândrie, nu cu uimire ca noi ..profilul psihologic si spiritual al poporului român.. ceva ce ține aproape de sacru, domnule Petru Dincă, dar ar trebui să fiți atent..fiindcă dacă veți ajunge cândva celebru să nu o pățiți ca Grigore Ureche. pământ..țărână țarină țară..glie.vatră.Zalmoxe..toleranța de a îngădui sinonime din alte limbi, acea toleranță specifică marilor civilizații, conștiente de forța lor ..toleranță care+i va îngădui lui Andrei să facă apostolat aici(se pare că multă vreme) la o vreme când dacii se pregăteau de confruntarea totală cu Roma, inevitabilă...și numai de pacifismul creștin nu aveau timp, la rece vorbind..și cred că numai bine nu le cădea. ...traiul simplu..potrivit unei tradiții ancestrale, ..ca și confirmare a unui echilibru om-natura..ar trebui neapărat privit ca primitiv? | |
| = . | Mihai Robea [17.Jan.10 16:33] |
| ipotezele d-voastră interesante ca opțiuni nu mă conving. Un motiv ar fi că porniți de la premise greșite. Spuneți.."ocupația specifică a românilor este creșterea animalelor, mai ales a oilor"..iar eu mă intreb..cultivarea ogorului, a gliei, cunoscută din străvechime, atestată prin ce s-a găsit la Tărtăria, Schela Cladovei..era mai puțin principală? Dar stau și mă gândesc dacă 'mai puțin principale' erau mineritul, extragerea sării, comerțul, albinăritul, etc. ...dar aveți dreptate cumva, bănuiesc că priviți spre tot ceea ce a intrat deja în legendă privitor la tradițiile ciobanilor vlahi(din mijlocul cărora unii ai plecat să facă negoț, iar pentru felul cum făceau acest negoț au fost respectați pe unde au ajuns) , de dincolo de Nistru până în Macedonia, acei păstrători ai credinței și tradițiilor strămoșești(și limbii, cât s-a putut), care au conturat poate cel mai bine vocația de a trăi liberi..cu templele, apoi bisericile lor mai aproape de cer, tocind lespezile tot rugându-se la un dumnezeu care i-a încercat mult prea mult. Ceea ce numiți dumneavoastră "inflexibilitate și rezistență la schimbare" a unei mari părți ..se numește statornicie și nu are neapărat legătură cu instrucția, ci cu acel ancestral de care vorbiți mai sus, făcut cunoscut lumii de Brâncuși. ..privitor la acea fermitate, asprime germană, un fel de răceală, nu vine și din faptul că națiunea germană și-a 'perceput sinele', cum ar spune Heghel, în acel grandios secol XIX, întreaga filosofie, literatură, muzică..? ...mă întreb..de ce dacii TREBUIAU ei să 'moștenească' de la romani Ceva..e mare bai? De ce să nu fi preluat ei cu 20, 50 de ani înainte de cucerire ce îi interesa din lumea romană? și au luat câte ceva, e de bun-simț să acceptăm că au luat, ca și romanii, destul, ba chiar și mobila din palatul lui Decebal a ordonat Traian să-i fie transportată la Roma, si destule statui care numai în tehnica romană nu sunt făcute, dar atribuite lor. Și apoi a ordonat să fie ras totul, doar aveau romanii experiența Cartaginei, știau cum să o facă, metodic, mai ales cu marile civilizații care li se opuneau cu înverșunare ..desigur că era imposibil chiar totul, după cum se mai și vede..mai ales din sateliții rusești.. o adevărată metropolă îngropată la Sarmizegetusa). Și fiindcă ați deschis cutia Pandorei cu "romanizarea", o chestia care deja mă obosește, întorc capul, îmi amintește de tâmpenia sublimă, nimic cu d-voastră, cred sincer că nu sunteți informat, toți am fost victime cândva. | |
| = Răspuns | Petru Dincă [17.Jan.10 21:29] |
| Domnule Mihai Robea, În primul rând sunt foarte încântat că există cineva care a citit eseul meu cu foarte mare atenție. Chiar dacă avem, în unele aspecte care privesc istoria și psihologia poporului român, păreri diferite, ne leagă, totuși, un profund atașament față de tot ceea ce înseamnă limbă, cultură și spiritualitate dacă. Din comentariile dumneavoastră, mi-am dat seama că sunteți un om foarte cultivat, care a cercetat cu atenție fenomenul fenomenul cultural și spiritual românesc. Vă reproșez totuși două lucruri, și anume: 1. Îi idealizați, în anumite privințe, pe români. 2. Exagerați, atunci când vorbiți de rădăcini dace în ceea ce-i privește pe spanioli și pe polonezi, bazându-vă pe izvoare pe care eu nu le cunosc, dar care sunt sigur că sunt îmbrățișate de un număr foarte mic dintre istoricii acestor țări. Despre a doua chestiune menționată de mine, n-aș vrea să discut prea mult aici, întrucât nu am nici eu (și cu siguranță nu aveți nici dumneavoastră) argumente suficiente în susținerea punctelor de vedere exprimate. În ceea ce-i privește pe spanioli, am citit și eu o carte a lui Alexandru Busuioceanu despre o serie de cronici medievale spaniole, în care sunt menționați dacii, Burebista și Zamolxe, în strânsă legătură cu istoria poporului spaniol, dar cercetările istorice moderne nu au reușit să lămurească în mod satisfăcător problema. De aceea, cred că nu ne putem hazarda, la momentul actual, să tragem concluzii ferme în legătură cu acest subiect. Cât privește prima chestiune, cred că a rezultat din eseul meu că și eu am o părere foarte bună despre poporul român, mai ales sub aspectul profunzimii spiritualității lui, dar asta nu mă împiedică totuși să nu observ și părțile lui mai slabe, pe care le-am menționat acolo unde a fost cazul, și pe care, de altfel, le-au remarcat și cercetători de prestigiu ai psihologiei și spiritualității poporului nostru, pe care dumneavoastră îi priviți cu destulă rezervă. Sunt de acord că, în legătură cu acest subiect, este foarte mult de discutat. Un lucru, însă, trebuie să-l recunoașteți, și anume că, deși, în multe situații, statornicia este o calitate a poporului român (fapt pe care, de altfel, l-am menționat și eu în eseu), atunci când devine rezistență nemotivată la orice schimbare, ea se transformă în defect. La fel, ,,ușurința în fața vieții'' a foarte multora dintre conaționalii noștri nu poate fi ignorată, chiar dacă e adevărat că sunt și români care nu se încadrează în această categorie. Dar, așa cum se știe, excepțiile confirmă regula. În ceea ce privește problema romanizării, pe care dumneavoastră o contestați, este, de asemenea, foarte mult de discutat. Un singur lucru vreau să arăt, și anume că sunt mult mai multe argumentele care pledează în favoarea ei, decât cele care o contrazic. Dacă nu romanizarea, ce alt lucru a condus la atât de multe asemănări între limbile numite romanice? Dacă aveți un răspuns mulțumitor la această întrebare, voi îmbrățișa și eu părerea dumneavoastră, altfel rămân la părerea mea. În urma cercetărilor mele (care s-au materializat într-un dicționar), am ajuns totuși la concluzia că la noi romanizarea a avut proporții mult mai mici decât se recunoaște în mod oficial, în sensul că fondul de cuvinte de origine dacă este mult mai mare decât cel recunoscut oficial de lingvistica română actuală. În ceea ce privește afirmația dumneavoastră că romanii au distrus aproape în întregime vestigiile dace, pierind, în felul acesta, orice urmă a culturii strămoșilor noștri, sunt întru totul de acord cu ea. Din păcate, printr-un mare ghinion al istoriei, a dispărut și un număr mare de izvoare istorice antice și medievale privitoare la daci. Iar în ceea ce mă privește pe mine ca lingvist, dplâng ca o mare pierdere dispariția poeziilor în limba dacă scrise de poetul latin Ovidiu, despre care amintește el însuși în ,,Ponticele''. Cu stimă, Petru Dincă | |
| = . | Mihai Robea [17.Jan.10 23:18] |
| acum ..ce afirmati in III..sa-mi fie iertat..dar este cumva ilar, fiindca ma intreb de unde stiti despre lipsa de punctualitate a "stramosilor daci", ..ca nu excelau in organizare, etc...sa ajungeti la concluzia asta din perspectiva unei abordari lingvistice nu e cam mult? Din cate stiu aveau un calendar foarte precis, sisteme de fortificatii uimitor de bine gandite, o organizare militara de invidiat, romanii i-au dovedit dupa doua razboaie lungi si grele...la intalnirea cu Istoria, atata timp cat au avut conducatori remarcabili(in cazul dacilor asta s-a intamplat mai mereu) au ajuns la fix, chiar daca au fost coplesiti in 106. Ba chiar daca o sa ajungeti sa cititi cate ceva despre expeditia lui Alexandru Macedon la N de Dunare o sa ramaneti uimit cat de bine au stiut sa se eschiveze si sa preintampine o ambuscada, un intreg corp de armata, de vreo 15 000 de oameni, s-au retras in ordine pregatindu-i propria capcana. Si Alexandru, cu geniul stiut, si-a dat seama cam cu ce oameni are de-a face si a trecut Dunarea inapoi, ramanand cu gloria de a fi trecut marele fluviu si de a fi avansat cativa km..si cam atat. Urmasii sai au mancat bataie de la barbari. Sa fi cazut pe alocuri in pacatul 'latinei vulgare' in aceste cateva lucruri pe care vi le-am semnalat posibil, poate motivat, sanatate. | |
| = . | Mihai Robea [18.Jan.10 05:37] |
| 1. am prezentat doar fapte, dincolo de tonul care va poate induce in eroare. 2. despre spanioli nu am afirmat ca au radacini dace, traco-dace. Ideea era ca acea calitate de "dac" era aproape un certificat de incredere in alb in acel caz. De ce? Sunt multe de spus, unele lucruri poate o sa le aflati singur daca sunteti interesat, inclusiv despre dacii care au intors spatele Romei si s-au tinut deoparte, dar si despre cei care n-au uitat niciodata 106, unii au ajuns imparati si au intors armele, Regalian n-a uitat niciodata, fiindca pentru toti traco-dacii Sarmizegetusa avea o semnificatie mult mai adanca. Posibil sa para hazardat ce am spus vis a vis de radacini traco-dace ale polonezilor, dar in situri este vizibila aceasta influenta, daca nu mi se parea plauzibila acea informatie taceam malc. Preiau doar ce mi se pare logic si de bun-simt, confruntand surse independente, preferabil de la adversari. "Loviti cu razboi de imparatul Traian si invinsi deplin, au fost supusi de acesta, iar regele lor numit Decebal, a fost ucis si capul i-a fost infipt intr-o sulita in mijlocul orasului romeilor. Caci acestia sunt asa-numitii daci, zisi si besi" Kekaumenos, unul dintre cei mai mari adversari ai vlahilor sud-dunareni, in "Diatriba impotriva vlahilor", la vreo zece secole dupa "romanizare", referindu-se la acesti vlahi. De fapt Roma nu i-a romanizat nici macar pe dacii din sudul Dunarii(oare si-a propus?), doar numele li s-a schimbat intre timp, din daci in vlahi,.. daramite pe cei din nord..țaratul vlaho-bulgar al lui Petru si Asan, care sub al treilea frate, Ionita Caloianul, a devenit o forta de temut in Balcani si cu care Bizantul a avut noroc, cred ca va spune cate ceva. Ionita a cerut Papei titlul de imparat(oare de ce..nu cunoscand importanta factorului traco-dac..si multe altele...), apoi a fost nevoit sa treaca formal la catolicism, amenintat cu distrugerea de regatul ungar si cruciatii latini..a avut soarta fratilor sai in 1207, dupa el a ramas Tarnovo, cu adevarat o cetate regala,...si scrisoarea aceea celebra catre papă. Eu am tot cautat, de vreo trei ani..si nu ma opresc..argumente serioase/ viabile in favoarea romanizarii dacilor, dar nu prea le gasesc, poate am ghinion, poate nu stiu unde sa caut..afara de niste castre, cateva zeci de asezari, niste drumuri pe care s-au scurs armatele Romei si aurul dacilor si tot ce a fost "agonisit" peste un secol si jumatate..chiar si banii romanilor catre carpi, sa-i mai linisteasca..'romanizati' si ei, desigur, nu gasesc. Si cateva sute de cuvinte in plus, pe care nu le cunosteau dacii, posibil ...cel mai mare razboi fratricid al antichitatii..dar cei care o spun sunt "dacisti".. si tot ciudatii/ozenistii mai spun ca Monumentul de la Adamclisi nici roman nu ar fi, .. o mai si dovedesc, destul de limpede, ce e drept.. ba chiar au indrazneala sa spuna ca podul lui Apolodor nu prea ar fi al lui, el ar fi construit partea carosabila dupa ce Decebal o incendiase, fiindca nu prea isi explica cum au terminat asa repede romanii podul, ba chiar au mai cules si niste legende stravechi care vorbesc de cativa mesteri care au lucrat sase ani la pod .. si mai pomenesc si un izvor in care se spune ca Burebista trecea de pe un mal pe celalalt cand voia Din cele peste trei sute de lucrari cunoscute ca vorbind despre daci nu s-a pastrat aproape nimic, ghinion..rea-credinta, si una si alta..nici nu mai conteaza.. Acum nu stiu cati accepta ca vreo sapte milioane de daci*, oameni liberi, au trecut ca oile &podul spre "Traian cel drept" si au fost romanizati de cateva zeci de mii de romani care vorbeau latina, restul cam habar nu aveau de ea, altii se intelegeau cu dacii in traca latină 'vulgara', poate mai impiedicandu-se uneori *{preluate din recensamintele romanilor(s.ICDragan), ..valabile pt Italia, Spania, Franta, aplicand cresterea de patru ori(aproximativ) in doua mii de ani, ..cu ajustarile necesare si acceptand o marja de eroare de pana in 7-8%} ............................... ......................................... daca dumneavoastra aveti argumente in favoarea romanizarii eu chiar le astept, si nu voi mai folosi cate un pasaj, chiar daca semnificativ, ci voi apela la mai multe izvoare, de toate felurile, riguros..uzand de un singur tip de logica. Oricum..cele bune | |
| = Precizări | Petru Dincă [18.Jan.10 23:04] |
| 1. Nu am afirmat nimic despre punctualitatea dacilor, ci numai despre organizarea lor; la sugestia dumneavoastră, m-am mai informat, în această problemă, și am aflat că dacii erau bine organizați, astfel că am făcut modificările cuvenite în eseul meu. Vă mulțumesc pentru observație, în acest caz. 2. În privința romanizării, este adevărat că nu există dovezi materiale indubitabile, dar există una lingvistică foarte evidentă, și anume limba română, al cărei fond majoritar latin nu poate fi pusă la îndoială. Insinuați că daca și latina ar fi fost foarte apropiate, lucru care nu poate fi dovedit, având în vedere lipsa oricărui document păstrat de limbă dacă. Mai mult decât atât, dovezile istorice indirecte și cele bazate pe cercetările lingvistice nu confirmă această presupusă înrudire. Limba dacă era o limbă de origine tracă și era înrudită cu toate celelalte limbi indoeuropene (sanscrită, germanice, celte, slavă, latină, greacă), dar această înrudire era una foarte îndepărtată, astfel încât vorbitorii acestor limbi nu se puteau înțelege între ei, prin urmare fondul lor de cuvinte era destul de diferit. Astfel că daca și latina, chiar dacă aveau și unele cuvinte apropiate sau foarte apropiate ca formă și sens, în cea mai mare parte a vocabularului lor, ele erau foarte diferite. O dovadă foarte elocventă este, de exemplu, faptul că Ovidiu se plânge undeva în scrierile sale din exil că se simte foarte străin printre geții, a căror limbă nu o înțelege. Apoi, se mai poate pune întrebarea: de ce ar fi fost daca și latina atât de apropiate, având în vedere distanța geografică considerabilă dintre țările în care se vorbeau cele două limbi, și, pe de altă parte, latina, celta și limbile germanice atât de îndepărtate, deși respectivele popoare erau mult mai apropiate geografic? Interesant este faptul că nici măcar pentru numele Dunării, romanii și dacii nu aveau aceeași denumire (Donaris, la daci, Danubius, la romani). 3. În privința rezistenței dacilor liberi în timpul stăpânirii romane (ex: revolta lui Regalian), sunt de acord cu dumneavoastră și am citit și eu despre ea. Dar această rezistență care, deși ocultată de istoricii noștri actuali, a existat și le face cinste strămoșilor noștri, nu poate anula o realitate lingvistică incontestabilă (cea pe care am amintit-o mai sus) care nu a fost negată de niciun lingvist român serios, nici chiar de aceia care s-au aplecat cu foarte mare atenție asupra fondului dacic al limbii române: Hasdeu, Russu, Poghirc. Vorbiți undeva de o limbă tracă latină vulgară, în care ar fi vorbit romanii cu dacii. Poate mă lămuriți mai bine ce e cu această limbă, pentru că eu, ca lingvist, nu am auzit de ea. Această limbă ar putea fi daco-romana, un hibrid târziu între latină și dacă, din care a rezultat româna. Dar nu cred că dumneavoastră sunteți de acord cu acest lucru. 4. Sunt de acord cu dumneavoastră, în ceea ce privește podul numit ,,al lui Apolodor''. Am citit și eu un articol în care se punea sub semnul îndoielii construirea lui de către romani, principalele argumente fiind: 1. dacii, care treceau deseori Dunărea în expedițiile lor trebuiau, în mod necesar, să fi construit acel pod cu mult mai înainte. 2. timpul pe care l-a avut la dispoziție Apolodor a fost mult mai mic decît ar fi avut nevoie pentru a construi un asemenea pod. Argumentele (pe care le amintiți și dumneavoastră), mi se par foarte convingătoare. Cu stimă, Petru D. | |
| = . | Mihai Robea [19.Jan.10 05:44] |
| ..daca ati avut timp.. stiti mai bine decat mine ca un lingvist, nu neaparat genial, poate face din negru alb si din alb negru. Eu am spus ca "latina vulgara" ar fi cam aceeasi cu daca, tot una cu româna arhaica. cu Ovidiu..daca 'barbarii' vorbeau repede si precipitat sau pronuntau cuvintele mai abrupt.. si urechea mai suava a lui Ovidiu nu era obisnuita?..sau daca el voia sa spuna cand se referea la "limbă" ca de fapt nu-i intelege pur si simplu pe acesti oameni?..asta pentru a nu parea indarjiti..si nu pentru a fi asemeni adeptilor "romanizarii" Istoria dacilor incepe cu mult inainte de 'romanizare', cu mii de ani..cand stramosii stramosilor lor nici nu se numeau asa.. "Codex Rohonczy"(s. Augustin Deac)..o cronica daco-românească insumand 448 pag. scrisa in româna arhaica, "latina vulgara", cu alfabet geto-dac(pe fiecare pagina se afla 9-14 randuri scrise de la dreapta la stanga/se citeste de jos in sus.. cu 86 miniaturi laice si religioase. Textul confirma ca in bisericile ortodoxe cultul se oficia in limba dacilor, cam pana in sec XII-XIII.. cand s-a trecut la oficierea in limbile greaca si slavona. Codexul cuprinde "Juramantul tinerilor vlahi" plecati sa lupte cu pecenegii, cumanii si ungurii, o cronica a vietii voievodului Vlad(1046-1091), imnul victoriei vlahilor condusi de Vlad (as pecenegilor) insotit de note muzicale si alte lucruri interesante. scriere(a) dacă a mai fost gasita pe 'tablitele de la Sinaia'(una din arhivele regilor daci)..raspandite azi in mai multe locuri..s-a dovedit negru pe alb ca ceea ce este infatisat pe ele corespunde originalului..pe una din tablite s-a gasit schema unui corp de cladire dezgropat mult dupa, la Regia.. si alte dovezi in favoarea faptului ca nu ar fi falsuri, in fapt imposibil de realizat, daca o sa cautati o sa gasiti de ce. O sa gasiti acolo ca nu erau niste barbari, cunosteau mai multe tipuri de scriere, aveau legaturi cu intreaga lume antica, etc ..asta pentru a va explica ascensiunea unora dintre ei in lumea romana, ..cei mai mult de jumatate din imparatii romani de origine traco-daca, culminand cu proclamarea de catre Senatul de la Roma a Imperiului Dac (Lactantius.."Romanos Dominarentur".."din cuceriti au devenit cuceritori" este cel mai cunoscut si cel mai la indemana izvor, Lactantius era cunoscut ca adversar declarat al dacilor)..cu Galenius Cel Batran, fiul Romulei(daca din Recidava)..ca imparat, dar actul este cunoscut de o lume... SAR-MI-SE-GETUSA..EU MA GRABESC SA CURG timp, ore, zile, saptamani, luni, ani..curg impreuna unele langa altele GRADI-STEA..steaua calauzitoare scrisul de la Tartaria..cel mai vechi din lume(il precede cu cateva mii de ani pe cel sumerian)..unde altundeva decat in zona Dunare-Carpati, leaganul Europei(atestat Chm)..6.500..at,R semnele de pe painea rituala a vlahilor sud-dunareni (Zvizd, Stig, Branicevo, Mlava, Resava, Morava, Sredjne, etc.)sunt identice cu cele de la Tartaria si Vinca (Lepenski Vir).. Paun Es. Durlik.."Limba sfântă a pâinii vlahilor" ..aceleasi semne se regasesc in tot spatiul carpato-danubian..Vasile Lovinescu, "Dacia Hiperboreana" unele se regasesc si pe costumele populare românesti de astazi 4 Zamol(pamant,traca)xe..peste tot peste toate..vremea curge de la nasterea sa..713..anul 1 hotarat de Burebista. VIVIVI ..acrostihul de pe piatra de marmura de la Tomis a unei femei dace: AYRELIA STRALUCITOARE BENERIA CURATA SYM FORO MAREATA DOAMNA SYN DIO SUNT CREDINCIOASA SYN ZE SASE TRI SUNT CU TREI DE "S" KAI TETHI GATRI DAR ATAT TE ROG AYRIS NOMAN CANDVA SA MA AJUTI NIASCHARIAN SA RENASC urmele unei scrieri pe oase late de animale domestice gasite si cercetate de Vasile Boroneanț in situl de la Chitila(fermă), ale carei caractere se regasesc pe "tablitele de la Sinaia". Dacii au folosit conjunctural ȘI scrierea greaca si latina inca inainte de 106, iar asta poate induce in eroare. si exemplele pot continua | |
| = pietrele vorbesc | Mihai Robea [19.Jan.10 17:13] |
| ...privitor la departarea semnalata de d-voastra, dintre lumea daca/traco-daca si cea romana, ..lucrurile nu stau cum spuneti..exista un fel de vecinatate chiar de la ascensiunea Romei..chiar daca grupurile traco-dacilor erau considerabil mai putin numeroase cu cat ne departam de vatra multimilenara, grupuri ale lor sunt semnalate pana in Austria si Elvetia(..transhumanta, acele mici asezari ciudate din Alpi, aproape complet izolate) alaturi de populatii considerabil mai numeroase, asta e ce stim pana acum. Burebista a integrat statului sau doar vatra istorica a neamului dacilor, teritoriile locuite de ei masiv, stabilind cam peste tot frontiere pe granite naturale, conform "uzantei" vremii..de la muntii B la raul T ...dar si din ratiuni strategice. Este greu sa intelegem noi cei de acum resorturile gandirii si credintele celor locuitori cu mii de ani in urma aici,...semnele gasite aveau o alta incarcatura, mistico-religioasa..magica, ritualica, de cele mai multe ori, era vorba de o comunicare deschisa spre cer, nu am pomenit de oralitatea culturii dacilor pentru a nu se crede ca uzez de un subterfugiu.. Cancelariile in principal erau pastratoare ale 'cronicilor', cele care pomeneau ce se intampla, dupa cum s-a vazut, in treacat va amintesc de exactitatea calendarului dac preluat de romani, nu intamplator. Pentru ei cateva semne/ caractere ale alfabetului semnificau mult mai mult decat pentru noi astazi, acel limbaj al painilor rituale vlahe inchide in el o intreaga simbolistica, iar dispunerea lor, ordinea..forma mesei pe care sunt asezate..intregul ritual..inseamna poarta catre o alta lume. Chiar si inscriptia de pe acel mare vas de lut(de fapt e stampilat, lucru cam ciudat)...in caractere latine.."DECEBALUS-PERSCORILO" tradus ca "Decebal, fiul lui Scorilo", ..contine o prorocire, spun unii, lasata acolo tocmai pentru a fi gasita..."de neamul Inorogului..."..eu m-am abtinut de la speculatii, de la a stabili legaturi ciudate, romanii isi vor fi dat seama ce lume au incercat sa distruga cand s-au trezit din betia victoriei, au incercat sa-i apropie pe "barbari" au construit Ulpia Traiana Sarmisegetusa la nici 40 de km de Regia, ...dar au pastrat garnizoană pana si in acele ruine, au ingaduit pastrarea aproape intacta a organizarii unitatilor dace si a armelor folosite traditional(chiar si dupa acele razboaie totale nemaivazute), ascensiunea unor daci foarte sus se spune ca nu ar fi avut doar explicatia meritului personal..mai mult decat respect si admiratie romanii aveau un fel de obsesie si teama mistica fata de daci, vizibila si in modul de a sculpta busturi si capete de daci, peste 100 inventariate(inv. Leonard Velcescu), ...destule de mari dimensiuni, peste 3 m(Chiaramonti, Muzeul Vatican)../ atentie pe care nu au acordat-o nici unui popor cucerit..posibil stiau anumite lucruri despre daci pe care noi nu le stim si cu care venisera in contact doar tangential. daca va intereseaza "romanizarea" dacilor ar fi poate interesant sa va aplecati asupra stravechimii romanilor..asupra originalitatii lor.. | |
| = Răspunsuri | Petru Dincă [19.Jan.10 19:24] |
| Dați de înțeles că împărtășiți ipoteza potrivit căreia romanii ar fi la origine daci emigrați, pe care am mai întâlnit-o în anumite articole, dar care nu se susține, din mai multe motive. Printre acestea se numără faptul că nu există asemănări între religiile celor două popoare sau în ceea ce privește vestimentația, ori trăsăturile lor fizionomice. Dacă romanii ar fi fost descendenții unor triburi dace emigrate, ei ar fi conservat măcar unele dintre elementele spirituale sau caracteristicile fizice ori etnografice ale presupușilor lor srămoși. Referitor la ipoteza identificării latinei vulgare cu limba dacă, vreau să fac următoarele observații: 1. Latina clasică nu se deosebea în mod esențial de cea vulgară, lucru stabilit de cercetările lingvistice. Diferențele dintre ele erau cam aceleași dintre limba română vorbită și cea literară. S-a putut stabili aceasta cu destul de mare precizie, pe baza inscripțiilor private rămase, care erau scrise în latina vulgară. 2. Latina și daca erau limbi distincte, foarte diferite între ele. Acest lucru rezultă foarte bine din următoarele citate din scrierile lui Ovidiu: ,,Eu sunt aici barbarul, căci nu sunt înțeles de nimeni; când aud cuvinte latinești, geții râd prostește''; ,,Eu însumi am impresia că m-am dezvățat de limba latină, căci am învățat să vorbesc limba getică''; ,,nu-i nimeni care întâmplător să știe latinește și care măcar să poată rosti câteva cuvinte''; ,,În jurul meu glăsuiesc numai graiuri tracice și scitice''; ,,ei vorbesc între ei o limbă pe care o înțeleg; dar eu trebuie să mă înțeleg prin semne''; ,,am scris o cărțulie în limba getică''. În privința inscripțiilor de la Tărtăria, sunt întru totul de acord cu dumneavoastră. Este vorba de o scriere sacră din neolitic, datând cam din anii 5500 î. H., deci cu două milenii înaintea scrierilor sumeriene. E păcat că istoricii și lingviștii oficiali români și străini refuză să accepte aceste realități, chiar dacă ele au fost dovedite în mod științific, cu probe arheologice incontestabile. E adevărat că acestă scriere nu a fost descifrată (cel puțin nu de specialiști), astfel că nu poate fi folosită în cercetările lingvistice, dar importanța ei istorică nu poate fi în niciun caz minimalizată. Având în vedere că s-au mai descoperit și alte asemenea înscripții (la Turdaș și în câteva localități din Serbia și Bulgaria), cred că ar trebui să se încerce descifrarea lor. Vreau să fac însă aici o precizare necesară, și anume că nu putem vorbi aici despre daci, ci eventual despre niște strămoși foarte îndepărtați ai acestora. Am spus eventual, deoarece, mai târziu, în Europa s-a produs invazia indoeuropenilor, care s-au impus în fața vechilor locuitori ai continentului, astfel că este greu de spus în ce măsură dacii sunt urmașii acestora din urmă sau ai indoeuropenilor nou-veniți. Cel mai probabil, și ai unora și ai altora. Toate cele bune, Petru D. | |
| = . | Mihai Robea [20.Jan.10 02:31] |
| eu chiar nu am spus asa ceva...ca romanii ar fi daci..fiindca nu o cred. Cred doar ca fac parte din marea familie a tracilor, iar ce cred eu se bazeaza pe cate ceva. Acum ce modificari(si daca) sau produs in lumea lor sub impactul unor alte populatii este deja o alta discutie(dar in context devine foarte interesant)..si unde nu stiu nu ma amestec. Nu am venit cu nimic nou, nu am arogante, nici naivitati, nu sunt istoric..sunt un om care incearca sa afle si sa gandeasca liber. In ce am spus eu nu cred ca sunt aiureli sau chestii hazardate. Observati ca m-am abtinut cam de la orice fel de speculatii. Cred ca este inutil sa va reamintesc care era locul dacilor in interiorul lumii trace. D-voastra faceti o confuzie intre vulgarizarea limbii latine, vorbesc de acele inscriptii si ce se intelege(generic) indeobste prin "latina vulgara", de cercetatori. pai..precizarea d-voastra respira cam din tot ce am spus eu..fara a nu lua in considerare ca a avut loc o improspatare cu populatii a acestor spatii..restul sunt speculatii prezentate ca certitudini. Ovidiu..dacii radeau prosteste..de..macar atat am pastrat si eu de la dacii.. ..mulțumesc și cu bine un Mihai | |