| = pagina | Stefan Doru Dancus [20.Nov.08 21:32] |
| Ai facut o treaba buna anuntand asta. Cine e cat de cat interesat si de vechile scrieri ar trebui sa mai intre pe la tine prin pagina. Sa ai pace, Dancus | |
| = Calin, multumim de textele biblice | Liviu-Ioan Muresan [20.Nov.08 23:40] |
| Aceste traduceri au darul de a lamuri anumite aspecte privind interpretarea sfintelor scripturi. Extraordinar mi se pare faptul ca s-au pastrat dintre cele apocrife. Temeiul scoaterii lor din anumite traduceri nu se mai poate justifica. | |
| = Hmm... Vrei să detaliezi? | Victor Potra [20.Nov.08 22:37] |
| "Aceasta dovedește extraordinara grijă și acribie a Bisericii de a transmite textul biblic nemodificat de-a lungul mileniilor. Este o dovadă ce lasă fără drept de apel orice contestare sau fabulație a timpurilor noastre." Cam obscur mai sus... Vrei să ne explici? Și dacă te referi la ce cred eu, să aduci și niște argumente? Altfel un text bine documentat, scris într-un limbaj accesibil, prietenos. Foarte util. V. | |
| = rectific | Călin Sămărghițan [20.Nov.08 22:47] |
| Victor, ai dreptate, o să rectific: "care spulberă fără drept de apel orice contestare" | |
| = Ok, am să mă ocup personal... :) | Victor Potra [20.Nov.08 22:56] |
| ... de publicarea și dezbaterea și pe acest site a acelei evanghelii ascunse de draga noastră biserică, încă de dinainte de schismă... Dacă e să ne spulberăm, să o facem cu folos... Cam de Crăciun cred că o să mă apuc, atunci o să am timp... :) Cu mare poftă de viață, V. | |
| = tot eu | Călin Sămărghițan [20.Nov.08 23:15] |
| Ștefan (și Victor) îmi amintesc că-n iunie îl așteptam cu nerăbdare. Un văr de-al meu care mi-a semnalat apariția, mă întreba săptămânal ce părere am și dacă aduce vreo schimbare majoră în ceea ce știam până acum. Eu atât puteam face, să compar textele și să-mi dau o părere generală. Oricum textul este de o importanță crucială asupra înțelegerii creștinismului primar, iar faptul că este făcut public pe internet este o noutate cel puțin demnă de semnalat. Intenția celor implicați în proiect este de a oferi o mai bună înțelegere a textului în urma unor "corecții" aduse de Septuaginta textului ebraic vetero testamentar(aici e o întreagă dezbatere). Lucrurile sunt cunoscute în general, teoretic, dar bănuiesc că nu toți specialiștii în disciplinele biblice au avut acces la textul original al Codexului. Un astfel de specialist ne-ar putea spune, cu siguranță, mult mai mult. | |
| = recomandare | Călin Sămărghițan [20.Nov.08 23:24] |
| Victor, acum văd și răspunsul tău. În legătură cu problema Evangheliei pe care o ridici aici, un lucru e clar: În 350, deci ÎNAINTE ca religia creștină să devină religie oficială a imperiului roman, abia ieșise din persecuții și abia se consumase primul Sinod Ecumenic, alte Evanghelii decât cele patru cunoscute NU EXISTAU în canonul biblic. Deci NU au fost îndepărtate ulterior. Nu detaliez. Iar în privința faptului că "te vei ocupa personal", ți-aș recomanda să părăsești spiritul batjocoritor și jignitor pe alocuri (nu dau citate că ți le știi) cu care ai "dezbătut" până acum problemele religioase. Dacă vrei parteneri de dialog, adoptă limbajul și atitudinea adecvate dacă tot te lauzi cu spiritul tău științific. | |
| = Pax Vobiscum .... | Victor Potra [20.Nov.08 23:55] |
| Că ce-am eu cu tine, Căline... Ești un om bun (asta se vede de departe), un poet talentat și un om deschis la minte. Ne-bun să fiu să mă zgornesc cu tine... :) Nu-i cazul să te enervezi... Că eu nu m-am lăudat cu spiritul meu științific, doar cu lipsa mea de spirit... :)) Știi, ca un mecanism infernal construit din neuroni, fără suflet, care ticăie din taste... :)) Repet, că poate ți-a scăpat: un text bine documentat, scris într-un limbaj accesibil, prietenos. Foarte util. Chiar l-am citit cu plăcere. V. | |
| = Am înțeles | Călin Sămărghițan [20.Nov.08 23:59] |
| Victor, am remarcat ce-ai spus, dar eu am trecut direct la lucrurile importante. Tu spuneai pe undeva să ocolim dulcegăriile, nu? "Pax vobiscum" este, fără doar și poate, e și salutarea lui Dăncuș, așa că păstrăm același spirit. | |
| = păreri de nespecialist | Anghel Pop [21.Nov.08 02:26] |
| "Textul propriuzis poate fi citit momentan doar în greaca veche" Oare câți de pe Agonia pot înțelege greaca veche? Alfabetul acela frumos, dar straniu... Eu pot citi în greacă veche, dar n-am răbdare să buchisesc. Noutatea se adresează unui cerc restrâns de specialiști, nu cred că pot fi găsiți prin zonă. Când va fi disponibilă traducerea în engleză ne vom putea convinge că din 330 și până azi textul nu s-a schimbat. Desigur. Pentru că a fost destul timp la dispoziție ca să fie schimbat textul PÂNÃ ÎN anul 330. La acea data procesul de epurare a textelor indezirabile (ca Evanghelia după Toma, de pildă) luase sfârșit. So, big deal. Chiar și după purecarea textelor sacre de bug-uri gnostice și contradicții software, tot au rămas problemuțe. Inclusiv în Biblia actuală. Cum ar fi aluzia la reîncarnare, când Iisus spune că Ioan Botezătorul ESTE de fapt profetul Ilie. Sau faptul că Iisus se contrazice, spunând: "cine nu e cu noi, e împotriva noastră", iar mai încolo: "cine nu e împotriva noastră, e cu noi". Și mai sunt. Data Paștilor care nu concordă la Ioan și sinoptici, calendarul celor trei ani și jumătate de misiune ai lui Iisus, etc. Dar eu aștept cu interes revelațiile domnului Potra, care va veni cu o teribilă Evanghelie trimisă la Atelier de către domnii editori ai corpusului divin prin veacul IV, dezvăluire-șoc ce va zgudui din temelii creștinismul planetar. | |
| = O singura precizare | Adrian DUMITRU [21.Nov.08 03:39] |
| Dupa cum observa shi autorul intr-un comentariu: "În 350, deci ÎNAINTE ca religia creștină să devină religie oficială a imperiului roman, abia ieșise din persecuții și abia se consumase primul Sinod Ecumenic, alte Evanghelii decât cele patru cunoscute NU EXISTAU în canonul biblic.", imi permit sa adaug ca: 1. Sinodul/Conciliul de la Niceea a avut ca scop TOCMAI definitivarea canonului neotestamentar shi alegerea evangeheliilor considerate corecte in defavoarea celor considerate ca apocrife (daca nu ma inshel, erau 27 de evanghelii posibile), pentru a transha odata ptr totdeauna duelul dintre cei care se vor numi - de atunci incolo - "niceeni" (apoi ortodocshi) shi arieni, precum shi a preveni (fara succes, de altfel) aparitzia altor erezii 2. Fara a fi religie oficiala Imperiului, odata cu edictele de la Serdica shi apoi Mediolanum, creshtinismul devine religia dinastei. Ca erau "niceeni" sau "arieni", cu o singura exceptzie (dar shi acolo este vorba de o convertire ulterioara, shi anume Iulian "Apostatul"), totzi imparatzii sunt creshtini. Deja in 350 creshtinismul este o religie cu un grad tot mai redus de tolerantza. O viitoare religie de stat. 3. Nu e nimic surprinzator ca un Codice scris intre 330 shi 350 respecta canounul niceean, adaugand shi cateva texte minore. Dupa cum remarca un antecomentator, intrebarea se pune: cum aratau celelalate evanghelii shi de ce au fost considerate "apocrife"? 4. In greaca veche, "oi" se pronuntza totushi "hoi" (daca are "spirit") sau "oi" (daca nu are). Insa greaca evangheliilor, deshi Koine, nu mai e chiar greaca lui Tucidide, ci mai degraba greaca Annei Comnena, putand presupune ca pronuntzia reuchliniana este cea adecvata. PS Dupa editzia masoretica, nici Tora nu cunoashte modificari de-a lungul a doua milenii. Idem, dupa sistematizarea Kufica, nici Koranul nu cunoashte modificari... Smunt curios daca editziile succesive ale Milindei-Panha (de pilda) sufera alterari... La urma urmei, e chiar atat de surprinzator ca oamenii ezita sa schimbe un text considerat sacru? Offff... | |
| = mulțimea cunoștințelor... | Victor Potra [21.Nov.08 10:15] |
| nu-ți dă minte (înțelepciune) - spunea unul dintre întemeietorii filosofiei grecești. Mă îndoiesc profund că am cunoștințele necesare, ca individ, pentru a produce revelații planetare, Anghele. Eu am altceva, doar un spirit critic extrem, care poate pune întrebări până la limita blasfemiei. Cunoștințe au alții. Ce te face să crezi că este o partidă pe care intenționez să o joc singur în continuare? Crezi că nu sunt conștient de golurile din cultura mea, sau că îmi place să fiu redus la tăcere periodic prin referirea la surse pe care nu le cunosc? Sau să rămân în spațiul strâmt al unei cunoașteri parțiale și aproximate? Nu te osteni să mă ataci pe o motivație pe care sunt primul s-o recunoască. Pe de altă parte, pertinența unei probleme nu ține întotdeauna de greutatea rucsacului de cărți din spate... Și cred, de altfel, că m-am agitat deja excesiv în subsolul textului lui Călin, pace vouă, tuturor celor ce ați trecut pe aici :) | |
| = ironii de toamnă | Anghel Pop [21.Nov.08 12:52] |
| Victor, nu te atacam, doar îți ridicam mingea la fileu. Hai că-ți place! E rândul tău! | |
| = Anghel, sorry :)) | Victor Potra [21.Nov.08 16:51] |
| Încă 25 de zile fără sporturi extreme. Cel puțin... Merci pentru intenție :)) | |
| = revin | Călin Sămărghițan [21.Nov.08 19:32] |
| Anghel Pop, sunt bucuros de intervenție. Eu aș fi de părere că textul grec rămâne totuși cel de referință, fiind originalul, căci nu cred că textul în engleză va fi relevant. Însăși ediția ”King James Bible”, considerată ca cea mai veche și cea mai corectă traducere în engleză, nu mai este astăzi în uz, edițiile actuale fiind foarte departe de aceea (și uneori chiar comice, aș da un exemplu aici, dar am deraia prea tare). ”Problemuțele” de care vorbiți sunt într-adevăr interesante, dar au fost clarificate de critica biblică, iar rolul Sinoadelor Ecumenice tocmai acesta a fost, de a discerne între erezii. ”Aluzia la reîncarnare” e totuși o gogoriță destul de recentă, apărută odată cu generația hippy care-și căuta temeiuri ”solide”, ea poate fi dezbătută desigur, dar nu cred că e tocmai interesantă în context. Iar pentru discuția de față, anul 330 e luat ca simplu sistem de referință, dacă împingem data mai departe apar multe alte chestiuni de luat în seamă. Aveți desigur dreptate cu ”cercul restrâns”, dar eu spun că important ar fi că textul ”există” și îl poți vedea. Eu încă mă înfior văzând, chiar și numai în pixeli, un text vechi de 1650 de ani. Mă credeți că l-am mărit la maxim și am pus degetul pe el? La fel cum am salvate și fotografii cu tăblițele istoriei lui Ghilgameș. Adrian Dumitru, mulțumesc pentru precizări. Este tocmai rolul istoricului de a discerne importanța primului Sinod Ecumenic în acceptarea canonului biblic. Dacă rețin bine, acesta era definitivat încă din 210, dată pe care dacă este să o aducem în discuție, așa cum îi spuneam și domnului Pop, intervin alte problematici. După cum bine spuneți, împărații încep să îmbrățișeze religia creștină, dar nu în totalitate, și de foarte multe ori erau eretici. Să ne amintim că se va ajunge chiar la momente în care întreaga Biserică era eretică (v. problema monofizită, când întreaga învățătură adevărată de credință stătea într-un grup foarte restrâns din jurul Sf. Maxim Mărturisitorul), ce vreau să spun este că religia creștină nu ajunge un fel de dictatură. Totuși aș fi de părere că în 350 religia creștină este încă una plăpândă, dar care tocmai făcea trecerea dinspre catacombe, înspre palatul imperial, cred că azi s-ar spune în tranziție dinspre zona minoritară înspre cea elitistă. Dar mă opresc aici deoarece cu fiecare propoziție adăugată se nasc o multitudine de alte problematici adiacente, care nu cred că pot fi lămurite aici. Apoi, eu personal sunt obișnuit tot cu pronunția reuchliniană deși aceasta are unele neconcordanțe inexplicabile, motiv pentru care mulți o adoptă pe cea erasmiană. Cert este că limba Codexului e greaca vulgară, acea koine de care vorbiți, iar în privința spiritelor și accentelor se observă ușor în text că acestea aproape că lipsesc. Nu sunt specialist și nu pot să spun de ce. Și da, aveți dreptate, dacă vom scoate din discuție cei peste 1600 de ani ce au trecut din 350 (deci eludăm perioada Constantin cel Mare unde se ridică numeroase obiecții) vom muta problema canonului biblic între anii 100 și 300, la fel foarte interesant, dar în cu totul alt context. Iar scrieri de atunci nu avem. Deocamdată. Ar fi foarte interesant ca pasul următor să fie punerea pe internet a textelor de la Nagh Hamadi. De ce nu se face acest lucru, aș avea unele păreri, dar sunt de nivelul cârcotelilor. Profit de ocazie pentru a-i mulțumi și lui Liviu Ioan Mureșan, pe care îl simt mereu aproape, pentru atenția acordată și care a remarcat foarte bine problema de care amintește. De asemenea Ioanei Matei, altă perpetuă atenție, uite chiar și aici, care a subliniat spiritul acestui anunț: de a semnala. E măgulitor ce spune acolo, dar totodată sunt convins că Dumnezeu freamătă ”nerăbdător” să ne ”cunoască” pe toți. Cum s-ar ”traduce” asta, e o cu totul altă poveste. | |