| = Gorun, sunt plăcut impresionată de ținuta articolului tău | Luminita Suse [03.Sep.07 00:15] |
| Definiția sitemului de gândire m-a dus imediat cu gândul la gramatici generative și Noam Chomsky. Este sistemul de gândire o generalizare sau o specializare a acesteia? Un alt subiect drag mie este legat de teoremele de incompletitudine ale lui Kurt Gödel. Am rămas cu această explicație grefată pe afirmațiile tale: "apar, la un moment dat, propoziții indecidabile. [...] Și astfel trebuie să se treacă la alt joc, mai general, care să-l includă pe cel precedent." prin lărgirea sistemului axiomatic. Cum se pot defini jocurile de limbaj în lumina teoriei jocurilor: cu sumă nulă, constantă, sau..? | |
| = revin | Luminita Suse [03.Sep.07 00:28] |
| Revin pentru a preciza că Godel are de fapt două teoreme de incompletitudine. Prima aș numi-o de consistență și incompletitudine, ce nu pot coexista simultan într-o teorie matematică sub anumite coniții. A doua aș numi-o de inconsistență. Îmi cer scuze pentru exprimarea stângace, am consultat rapid wikipedia neavând la îndemână articolele de acum câțiva ani când studiam cu entuziasm această tematică. | |
| = Luminița, | Manolescu Gorun [03.Sep.07 07:34] |
Sumt mai multe probleme pe care le ridici. Încerc să-ți răspund doar la două. Cât voi putea. 1. Sunt, într-adevăr, mai multe teoreme privind incompletitudinea, ale lui Gödel. Eu m-am referit numai la cea mai cunoscută dintre ele și care mă interesa d.p.d.v. al textului meu. Probabil ar fi trebuit să menționez acest lucru într-o notă de subsol. Ceea ce am s-o și fac. 2. Gramaticile generative ale lui Chomsky sunt și nu sunt o generalizare/particularizare a unui sistem de gândire. Ele se leagă însă de un astfel de sistem dacă ne gândim la gramaticile context free sau nu. Aici este foarte mult de discutat. Mai pot fi luate în discuție și automatele stohastice despre care C. vorbește, într-un articol, la un moment dat. Ele pot fi corelate cu gandirea fragmentară. Și multe altele…C., este însă pentru mine, extrem de interesant din alt punct de vedere. Voi cita dintr-un articol al său publicat în 1968:"Astăzi, cel puțin în Statele Unite, mai există doar puține urme ale iluziilor primilor ani de după război….[atunci] existau puține motive să se pună la îndoială convingerea lui Leonard Blomfield, Bernard Russell și a lingviștilor și psihologilor pozitiviști, a filosofilor în general, după care sistemul conceptual al psihologiei stimul răspuns se va extinde mai tărziu până la punctul la care el va oferi o explicație satisfăcătoare celor mai misterioase capacități umane… Dacă luăm în considerare statutul actual al metodologiei lingvisticii structurale, al linvisticii stimul-răspuns …sau modelele probabiliste sau cele bazate pe teoria automatelor ale utilizării limbajului, vom găsi că în toate cazurile a avut loc o evoluție asemănătoare: o analiză atentă a arătat că exact în măsura în care sistemul de concepte și principii propus ar putea fi precizat, se poate dovedi că el este inadecvat într-un mod fundamental. Tipurile de structuri care sunt realizate în termenii acestor teorii nu sunt acelea pe care le putem postula ca subiacente utilizării limbajului dacă trebuie satisfăcute condițiile empirice de adecvare….". Cu alte cuvinte, cam același lucru îl spune și Hintikka atunci când vorbește de informația de supra față și cea de adâncime ale unei analitici a limbajului….Dar ajunge. Să trec la "cestiune". Cu toate avertismentele celor doi "mari" pe care i-am citat și a altora mai puțin cunoscuți (eg. semioticianul Tulio de Mauro, etc.), "filosofia analitică" care are în centru "analitica limbajului", pornită din lucrările lui Frege, trecută prin Russell ca să facă explozie, mai ales, în Witt. II, explozie care azi se amplifică într-o veselie, nu e numai aiureală - după părerea mea - ci de-a dreptul nocivă. Ea corelându-se perfect cu p(r)ostmodernismul. Și aceasta deoarece mi se pare evident că aplicarea cu o consecvență diabolică a principiului separabilității în lingvistică (inclusiv în zisa filosofie analitică) este nefastă. Mai clar. A "rupe" complet limbajul de entitatea care îl produce (omul) și a-l studia separat pe motiv că, așa cum credea Witt. I în Tractatus…(strucra limbajului reprezintă/e izomorfă cu structura lumii), ca și când ar fi o insectă moartă dintr-un insectar pe care o descompunem pentru studiu în părți componente crezând-o vie, e o aberație. În paranteză mai adaug că procedeul anterior de a studia limbajul în sine ca un obiect independent și de a reproduce structurile sale pe calculator a fost un mare fiasco înregistrat de Inteligența Artificială în cadrul "traducerii automate". Și lucrul ăsta s-a văzut încă din anii '60 când USA a alocat, în cadru unui proiect militar, sume imense în acest scop. Următorul eșec l-au înregistrat "calculatoarele de generația a V-a", proiect lansat cu surle și tobe de japonezi. Și asta pentru că singurele rezultate le-au dat așa zisele "sisteme expert" care însă se bazează pe un univers al discursului bine precizat, deci cu semnificații univoce care, evident, sunt departe de polisemantismul utilizat de om când folosește, în mod obișnuit limbajul. Însuși Terry Winograd, un "papă" în IA, s-a trezit între timp și a schimbat macazul. Și totuși nici azi lumea nu se astâmpără și continuă cercetările în subdomeniul IA numit "procesarea limbajului natural" - aceeeași Mbrie cu altă pălărie. În concluzie, structurile profunde ale gândirii umane nu corespund și nu pot corespunde izomorf cu structurile limbajului (natural). Iar rădăcinile erorii de care am vorbit sunt mult mai adânci. Ele se trag din Aristotel, așa cum am încercat să sugerez în eseul precedent dedicat lui Witt., atunci când a înlocuit cele 5 categorii existențale platoniciene cu cele 10 categorii calchiate pe limba gracă antică. Oprește-mă odată că m-am săturat eu; cred că tu cu atât mai mult. Mai vreau să adaug totuși că Witt. II s-a trezit în raport cu Witt. I aproape desființându-l pe acesta. Și în asta constă genialitatea sa. Iar cei ce continuă, complet deformat, nevalorificând bogăția de sugestii utile ale lui Witt. II și luând-o prin bălării în continuare cu ceea ce le convine numai în cadrul "analiticii limbajului" sunt nu numai idioți, dar și periculoși. Și merg, cum am zis, mână în mână cu postmodernismul luat și el pe ulei jucându-se cu același limbaj ca și când ar fi un obiect independent cu care agresivitatea noastră occidentală și pretenția de a stăpâni orice (în opoziție cu modul extrem oriental de a vedea lucrurile) poate face orice. Din cele de mai sus cred că, de bine de rău, se poate vedea ce mă preocupă. Lucrurile fiind însă f. complicate și mergând împotriva mainstream-ului sunt și foarte greu de spus într-o asemenea manieră încât să le înțeleagă cât mai multă lume. Asta este și motivul pentru care, lucrând în paralel la o carte de eseuri (pe care nu știu dacă voi reuși s-o și termin), tot postez pe diverse situ-ri texte pentru a testa patter-nul adecvat de prezentare a lucrurilor. În același timp, textele pe care le postez, îmi ridică mie însumi în față noi probleme, ajutat , uneori și de reacțiile celor care le și parcurg. Cum este și cazul de față. Îți mulțumesc că m-ai provocat. | |
| = P.S. | Manolescu Gorun [03.Sep.07 08:09] |
| Scuza-mi te rog tot soiul de typos si chiar greselile de exprimare din com-ul anterior. In ceea ce priveste teoria jocurilor ea se leaga, evident, de jocurile de limbaj. Dar nu numai in sensul in care s-ar pute banui printr-un transfer semantic al termenului "joc" care apare in ambele cazuri. Insa, dupa parerea mea, ea are (sau ar trebui sa aiba) mai mult legatura cu un nou mod de a privi lucrurile de catre noi occidentalii. Ma refer aici la multiculturalism care in Canada chiar a inceput sa functioneze (spre deosebire de USA - am fost si am stat si pe acolo un timp in urma cu cativa ani). SUA unde, de sub masca democratiei izbucneste din cand in cand rasismul (mai ales in ceea ce priveste componenta afro). Si aici sunt inca multe de spus. Sa revin la teoria jocurilor. In multiculturalitate dar si in viata de toate zilele ar trebui - si tendinta actuala in management (dar limitata la granitele unei unitati: firma, corporatie, etc.) chiar o face - sa se aplice jocurile fara suma nula (de cooperare) in detrimentul celor cu suma nula (bazate pe competitie). Dar nici cele din nurma nu trebuie complet scoase din uz. O carte interesanta este cea a lui Fukuyama (Marea ruptura)care analizeaza, printre altele, acest aspect comparativ Occident-Orient (acelas Fukuyama care a scris si tampenia aia cu disparitia istoriei atat de draga postmodernistilor si pe care Baudrillard o ia si o intoarce pe toate partile, evident altfel decat F.). Dar care in Marea ruptura chiar spune lucruri interesante. Ar mai fi de discutat in contextul teoriei jocurilor si Managementul KyZen japonez...dar cate altele nu se pot discuta | |
| = maestrul papusar | Maria Gheorghe [03.Sep.07 19:44] |
| n-am sa fac un comentariu, aveti aici pe pagina cateva destul de elaborate, doar o intrebare: de unde vine "limbajul" din grafica cu sahul tras de sfori? multumesc pentru precizare maria | |
| = Raspuns | Manolescu Gorun [03.Sep.07 21:20] |
| "de unde vine "limbajul" din grafica cu sahul tras de sfori?" După mintea mea ce "prostă de femeie" - spun asta din invidie masculină pentru că femeile, cu logica lor terre a terre și intuiția care să în spatele acesteia, sunt mult mai aproape de realitate, dovadă și întrebarea de mai sus - zic următoarele. Omului I s-a dat Logosul Divin. Pe care l-a degradat transformându-l în "limbaj". Mai mult, crede acum că, luând locul Celui care I-la dat, poate face orice cu "limbajul". Uită că în Logos mai există și o "cheie" (un fel de "cod genetic"). Pe care, când se va trezi, o să începă s-o caute. Pariul va fi imens. Ori o va găsi, ori va pieri. Dar și dacă o va găsi și va căuta s-o înlocuiască cu alta pentru a deveni, într-adevăr Dumnezeu, va ajunge la același rezultat ca și când n-ar fi găsit-o. Mulțumesc că m-ai obligat să-ți răspund. Este, dacă nu mă înșel, a doua vizită cu care mă onorezi. La prima, mea culpa, am vrut să-ți răspund, dar am uitat. Sper să ne mai întâlnim. Și să-ți intorc vizita. Toate cele bune, Gorun | |
| = insistenta | Maria Gheorghe [03.Sep.07 21:31] |
| n-as vrea sa fiti invidios pe insistenta femeii, pana nu afla ea tot, parca tot mai are de urcat un munte caruia nu-i vede varful,...dar tot nu se lasa, crezand....cu credinta ca varful e in nori... multumesc pentru raspuns, o completare binevenita pentru "limbajul" care, de prea multe ori, joaca "sah cu hazardul"... completez intrebarea mea insistenta: cui apartine grafica aceasta postmodernista de la inceputul acestei povesti cu atata dus-intors? multumesc, maria | |
| = R | Manolescu Gorun [04.Sep.07 06:17] |
| Poza este preluata dintr-un album public de pe internet. | |
| = despre enunturi .... | cornel marginean [05.Sep.07 16:47] |
| Textul este la fel de interesant ca si celelalte si continua logica prin care areti ca postmodernistii folosesc spre folosul lor unele idei ale gandirii consacrate in filozofie, ceea ce nu cred ca este ceva anormal. Eu nu pot sa spun daca o astfel de teorema este sau nu universala pentru ca nici un enunt, de orice natura, nu numai matematic, nu poate fi complet sau definiv si ca urmare va exista intodeauna o situatie necunoscuta care va scapa enuntului si va il rasturna intr-un fel sau altul, candva. Chiar as propune , daca nu cumva exista teorema urmatoare ca: NICI UN ENUNT AL OMULUI NU ESTE COMPLET SAU DEFINITIV pe care va trebui sa il demonstrez prin faptul ca de fapt este o axioma :) Pe mine m-a dus gandul la teoria relativitatii in raport cu cea clasica, a lui Newton, unde nu numai modelele matematice dar si toate procesele fizice au fost in aceeasi situatie de a fi acoperite de un enunt nou peste unul ce parea vesnic, in cei 200 de ani de stiinta si filozofie, de la Newton la Einstein. Peste n x 100 ani si enuntul lui Einstein va fi acoperit de un altul. Cu prietenie | |