Comentariile membrilor:

 =  .
Mihai Robea
[04.Jul.11 11:07]
cam toate teoriile pe care le sustineti aici au fost facute praf si vanturate inca de pe vremea bunicii - de zeci de cercetatori si istorici români; sa spunem ca ele nu mai corespund nivelului actual al cunoasterii noastre despre...din respect pentru mari istorici români. Si aici e mai bine sa tacem, sa nu scurmam cu batul prin jar, din multiple considerente.
Daca ati gati o pisica si i-ati lega o tinichea de coada, aceea a Romanizarii, ar avea mai mult succes, s-ar lua copiii dupa ea chiuind pana la portile Italiei, in Alpi, unde pana si romanșii au mai multe in comun cu stravechea civilizatie a traco-dacilor, incepand cu arhitectura caselor batranesti pana la cuvinte din graiul lor, pastrate inca si acceptate pana si de romanisti ca facand parte din fondul de baza al limbii dacilor. S-a pastrat aceasta putinta de a ne intelege si azi cu numeroase comunitati pana hat-departe in Ucraina, pana in satele care vorbesc si azi o limba cam aceeasi cu a noastra, chiar daca nu prea stiu ei de unde se trag si de ce o vorbesc, fiindca o vorbesc de cand se stiu, este ceva cutremurator aici, dar nu conteaza, Dumneavoastra aratati-ne calea spre Adevar, ingropati-ne in teorii, desenati-ne cum am fost romanizati!

succes!

 =  d-lui Mihai Robea
Dragoș Vișan
[04.Jul.11 17:43]
N-am nicio veleitate că sunt cercetător.
Așa că nu fac teorii. Nici nu mă inspir din vreo lucrare științifică, în lipsa citatelor, după cum vedeți. I-am lăsat pe cărturarii Școlii Ardelene la urmă, ca să se vadă că spusele mele au fost vehiculate de mult.
Aceste idei și rânduri mi-au fost trezite de Mircea Eliade, lecturând ultimul său roman în care e vorba și de etnogeneza ca proces continuu, salvator, soteriologic. Tocmai am dat pe acest site și o recenzie la acești "Nouăsprezece trandafiri". Așa că studiul meu s-a născut din lecturarea unui roman. Nu sunt la curent cu tot felul polemici actuale, legate de formarea limbii române. Părerea mea, ca și a lui Mircea Eliade (ori a lui Ernst Gamillscheg), e că stadiul primar al românei vechi, ca formă actualizată în secolele IV-VI a latinei orientale vulgare, a apărut la Sudul Dunării (inclusiv Sciția Mică și zona extinsă pe atunci a ceea ce avea să se numească Banatul sârbesc), iar din această întinsă regiune danubiană străromâna incipientă a pătruns în Oltenia, Banat, Apuseni și restul teritoriului, încă din secolul VII (cum datează și marele istoric al limbii Ion Gheție apariția limbii române).

Vă mulțumesc mai ales pentru ultima parte a comentariului. Perfect adevărat! Tonul cam persiflant al ansamblului... nu mă derutează, pentru că n-am nici în clin nici în mânecă, vreodată, cu teziștii.

 =  ...
ioan albu
[04.Jul.11 18:36]
cred ca numai un psihiatru m-ar putea face sa inteleg de ce sunt unii tracomani. cate complexe de inferioritate, cata ura de sine trebuie sa ai, ca sa sfidezi orice principiu stiintific si sa explici necunoscutul prin necunoscut! a sustine ca, in cazul etnogenezei romanesti, nu e vorba de nici un proces de romanizare, e o tampenie despre care nu merita nici macar sa se discute.

 =  .
Mihai Robea
[04.Jul.11 20:32]
nu avea sens ca limba sa se schimbe, fiindca modul de viata al traco-dacilor a ramas cam acelasi, axat in principal pe agricultura si cresterea animalelor, cam toate lucrurile din jurul lor au ramas aceleasi, nu era nevoie de cuvinte noi care sa denumeasca ce era deja numit.. fara a mai lua in considerare caracterul inchis al comunitatilor..iar eu am o banuiala...ca tocmai anul 106(care a marcat sfarsitul unui razboi total fara precedent) a inchis in forma cunoscuta comunitatile rurale traco-dace(mai ales pe cele din munti - si nu ma gandesc doar la momarlani). Putem admite ca a existat, la limita, o asimilare a unor neologisme, patrunderea in limba a unor sinonime, mai ales in zonele din jurul centrelor administrative(pentru provinciile cucerite), dar asta e altceva; cum tot altceva este si faptul ca dacii care au patruns in armata si administratie au invatat(intr-o masura mai mare sau mai mica) latina folosita in administratie.
Dar ..de ce credeti ca TREBUIA musai sa se formeze o limba noua - străromâna -sau daca este o consecinta formarea acestei străromâne...carui fapt datoram parasirea celeilalte limbi..din moment ce viata traco-dacilor nu s-a schimbat fundamental nici dupa trecerea treptata la crestinism - in forma ortodoxiei? Fiindca eu nu cred ca străromâna din secolul al V-lea era mai străromână decat cea a cronicarilor. Acum e posibil ca străromâna sa fi umblat asa putin brambura si sa fi ajuns pana in Grecia (daca presupunem ca aromâna e o străromână batuta de soarta), apoi dubios in Balcani.. Austria...sa fi urcat pana in Cehia(ce e drept comunitatile de vlahi de aici s-au redus considerabil in ultimul secol) si vorbesc mai mult limba oficiala a tarilor respective, dar cuvinte comune au ramas. Daca scadem grupurile traco-dacilor, numiti apoi 'vlahi', care e posibil sa se fi imprastiat in Europa dupa anul 106, pana tarziu si cu alte motivatii, si tot mai raman, fiindca au vestigii traco-dace in preajma, ba chiar s-au "trezit" pe vetrele acestor traco-daci. Cat despre rationamentele lingvistilor...functioneaza ca niste sisteme inchise si pot proba, sustine convingator puncte de vedere situate la antipozi, ciudat lucru!!

 =  ...
ioan albu
[04.Jul.11 21:44]
Pai nici viata galilor nu s-a schimbat prea mult, nici a ibericilor si totusi s-au romanizat. Vorbiti despre 'parasirea' celeilalte limbi ca si cum traco-dacii ar fi spus: bai, ia hai sa vorbim incepand de maine o limba noua! Evident ca nu s-a intamplat asa.

In primul rand, nu exista dovezi clare ca 'tracii' ar fi fost un singur popor. Herodot vorbeste despre tracica fiind cei mai numerosi dupa inzi. 'Inzii' nu erau un popor acum doua milenii si jumatate; nu exista unitatea lingvistica, nici politica, diferentele culturale erau foarte mari intre sud si nord etc. Inzii nu erau nici macar o confederatie de popoare, ci doar o familie de popoare. Nu exista nici un temei pentru a sustine altceva despre traci (multi istorici adopta, de fapt, pozitia asta). In plus, daca dacii faceau parte din aceasta familie, se pare totusi ca ei vorbeau o limba diferita de restul tracilor, din putinul pe care il stim despre limbile atat ale dacilor cat si ale tracilor sudici. Mai departe, nu exista dovezi nici macar in sprijinul unitatii lingvistice a dacilor insisi. Un argument indirect ar putea fi centralizarea reusita de Burebista. Un contra-argument este disolutia statului lui Burebista dupa moartea acestuia. Statul lui Burebista putea foarte bine sa fie un regat plurilingvistic, multietnic. Limbile trace s-au pierdut datorita faptului ca latina vulgara a devenit lingua franca. Un fenomen similar se intampla in Africa francofona si s-a intamplat in zone geografic izolate, precum Haiti, unde populatia africana (de provenienta etnica multipla, vorbind initial multe limbi) a fost francizata, iar dupa plecarea francezilor a ramas in urma lor nu franceza, ci creola, echivalentul latinei populare.

Odata cu includerea in imperiu s-a schimbat ceva in modul de viata al tracilor. Economia lor a fost integrata in economia imperiului, produsele lor au intrat pe piata romana, mediteraneeana. S-au dezvoltat relatiile de schimb, s-au deschis noi rute economice. Toate acestea au contribuit la impunerea latinei vulgare ca limba 'internationala'. Spatiul romanesc a ramas legat de spatiul sud-dunarean si dupa retragerea aureliana. Vreme de sute de ani relatiile economice cu sudul au continuat, miscarile de populatie nu au incetat. Exista migartii documentate de la sud la nord, mai tarzii, precum cea a bulgarilor pavlichieni. Inaintea lor bogumilii trebuie sa fi cautat scaparea de persecutii la nordul Dunarii. Nu exista nici un motiv sa credem ca cei persecutati in primul mileniu n-ar fi trecut la randul lor dunarea pentu a-si scapa pielea. Dupa cum trecerea la sudul Dunarii pare o optiune fireasca a oamenilor de la ses, lipsiti de protectie naturala, fara o organizare militara performana, in fata atacurilor barbare. Toate acestea au condus la raspandirea latinei vulgare. In sud stapanirea romana a durat mult mai mult ca in nord. Legionari din toate colturile imperiului veneau acolo. Legionari are vorbeau latina vulgara; ai caror copii vorbeau latina vulgara ca limba materna. Familiile mixte care au trebuit sa se formeze aveau copii a caror limba materna era latina vulgara, daca mama vorbea aceasta limba. E un fenomen sociologic bine cunoscut, acela ca mama impune de obicei 'identitatea' copilului (de aceea la evrei se considera evreu cel cu mama evreica). In acest fel, vreme de sute de ani, latina vulgara (in continua evolutie) a devenit limba materna majoritara. Iata cum s-au pierdut limbile aboriginale.

Picarda, ca sa iau un exemplu recent, este o limba belgo-romana, vorbita in nordul Frantei si intr-o parte a Walloniei. In sudul Picardiei, apropiat de regiunea franciliana, aceasta limba a incetat de a mai fi limba materna. E vorbita ca a doua limba, cea materna fiind franceza. Nimic din modul de viata al picarzilor nu s-a schimbat intr-un grad mai mare decat s-a schimbat ceva in modul de viata al francilienilor (ne mai vorbind de faptul ca nici nu existau diferente semnificative intre cele doua moduri de viata). Cu toate acestea, limba picarda e parasita. Procesul a inceput de vreo 2-3 generatii si va fi complet in inca vreo 2. Chiar si in zonele in care picarda a ramas limba materna, nu mai este picarda propriu-zisa, ci un patois cu influente picarde, un français populaire. Iar vorbitorilor nativi ai acestui patois le este rusine ca ei nu vorbesc franceza literara.

Cam asa s-a petrecut romanizarea, in linii mari. Iar procesul a durat foarte mult timp, cel putin pana prin sec 7-8. Mai trebuie remarcat un lucru. Popoarele vestice, romanizate, si-au luat totusi numele barbarilor care le-au cucerit: francezii, pe cel al francilor, lombarzii pe cei ai longobarzilor etc. poporul român e singuril care a pastrat in etnonimul sau amintirea descendentei romane; el nu si-a luat numele nici de la geografie, ca spaniolii sau italienii, nici de la barbari, ca fancezii, ci s-au considerat tot timpul romani. Provenind din Imperiul Roman.

 =  ...
Mihai Robea
[04.Jul.11 21:57]
curat tracomani, mai bine decat curat-murdar, desi nu stiu prea bine ce e cu tracomanii astia..sunt urmasii cumanilor? In fine. Este mai simplu sa te ia gura pe dinainte cand mana te furnica, de ce ai face efortul sa te informezi si sa ajungi singur la niste concluzii? Ia timp. Mai bine iei barda si arunci cu ea, dar iti vina singura in nas, fiindca e bumerang!

 =  .
Mihai Robea
[05.Jul.11 15:11]
simbioza/etnogeneza aia de care vorbesti dupa ce ai lipait ca rata cateva ore pe net si ai venit ca Jean de Nevers la Nicopole, s-a petrecut cu mult inainte si s-a incheiat cam pe cand incepea Burebista numaratoarea anilor, ea s-a intamplat intre populatia autohtona, creatoare a unor culturi puternice, de impact(cum a fost cea de la Cucuteni - recunoscuta ca cea mai veche civilizatie din Europa) si triburile trace care s-au stabilit aici(sapaturile dovedesc nu doar impactul, ci si evolutia acestei intrepatrunderi). Fireste, a durat cateva secole bune, poate mai bine de un mileniu. Strabon spune clar ca tracii vorbeau aceeasi limba; data fiind vastitatea teritoriului pe care il ocupau este de la sine-inteles ca existau mici diferente; insa un lucru e cert - se intelegeau intre ei. Tracii s-au divizat in doua grupuri mari, de nord si de sud, lucru care a stimulat formarea a doua dialecte, desi sunt cercetatori care sustin ca ele existau dinaintea acestei dispuneri geografice, lucru care aici acum ne intereseaza mai putin. Cei care au ajuns in Latium erau un grup minor, stau pana maine sa-ti explic, legende, ipoteze, dar este cert ca au crescut in apropierea unei civilizatii uriase - cea etrusca. Care au fost implicatiile, influentele, impactul asupra lor nu doar al etruscilor.. sunt prea multe de spus pentru o discutie pe net. Despre limba si scriere la fel, latina a fost o creatie artificiala de prin sec. I id.H, imprastiata in protipendada romana mai ales cu profesori greci, insa din care poporul nu intelegea o iota. Latina vulgara - daca as fi cinic - paine si circ si sclavi as spune,, fireste ca au vulgarizat traca. Sa vedem ce nu aveau dacii pana la cucerire si le trebuia(?) de la romani: nu aveau o tehnica de 'batere' a monezilor la nivelul celei romane si, probabil, nu dispuneau de toate masinile de razboi pe care le avea roma; insa, cat a aluat roma de la altii(ca ulterior sa li se atribuie lor) numai Dumnezeu stie! Asa cum spune destul si faptul ca dacii aveau un calendar mult mai exact decat cel roman. Le-au construit drumuri! ca sa ajunga mai repede carele la roma si sa le ajunga repede si fara sa se rataceasca trupele mai aproape de fronturile dechise cu dacii liberi, cu care au luptat tot timpul pana in 264.
Sa vedem cum s-a intamplat romanizarea..cei mai multi romanisti au limitat-o la preluarea limbii romane de catre daci(din ce in ce mai multi, de jena, fiindca nu le prea iese nimic, niciun rationament nu mai sta in picioare)..iar aceasta perioada de adoptare a limbii latine(vulgare, culte..au incercat si cu una si cu alta) au intins-o ca pe un elastic, de la 'doctorii ardeleni'(pe care i-a zgaltait bine Hasdeu) la Dogaru...cum ca a inceput inainte de cucerire si s-a incheiat prin 250, fie s-a petrecut doar in timpul stapanirii romane..iar ultima gaselnita pe care bat saua este, fireste, intinderea acestei perioade la 3-5 secole, fiindca aici e mai greu, cred ei, sa-i prinzi. De fapt nu-i decat ceva de ras, contrar oricaror principii logice - motivul pentru care evita discutiile punctuale, in detaliu.
7-10 mil. de daci(cu numele lor caracteristice dupa triburi-regiuni)uniti intr-un stat puternic de Burebista, cu zeci de dave si zeci de garnizoane, cu o cultura in fata carora se inclinau toti contemporanii.. renuntau la limba lor bine-articulata, armonioasa, dezvoltata din stravechea traca IN PESTE UN MILENIU, cu ajutorul careia inca se mai intelegeau cu ceilalti traci - fiindca coloana ei vertebrala, cuvintele de baza ramasesera - doar pentru ca vreo cateva mii de romani(cati se presupune ca stapaneau latina bine) se multiplicau ca in matrix si toata ziua numai cu asta se ocupau - doar nu aveau ce face decat sa-i initieze pe daci in latina pe care abia o rupeau cei mai multi dintre cei care ajunsesera sub steagurile romei aici. Ori dacii aveau drag de astia si umpleau teatrul de la Ulpia sa invete latina, sarbatoreau...mai stii?! Iar dupa 271 le-au lasat si profesori pentru asta! Fiindca dacii veneau ca oile! Au innebunit salcamii! Pai nici generali ai romei, ba chiar imparati - la inceput - nu cunosteau bine latina aceea savanta, lucru atestat chiar de documentele imperiului. Ca or mai fi prins dacii cateva savantlacuri smecheresti din latina vulgara..nu zic nu, dar limba a ramas aceeasi. A cunoscut, ulterior, aceeasi evolutie pe care o cunoaste orice limba vorbita de civilizatii bine-articulate, chiar daca in centrul lor se afla comunitatile rurale.
Te duci intr-o casa batrana din Transnistria pana in Timoc si te uiti in jur...si vezi acea maiestrie, acea armonie si cate altele impletite in panza, adunate de mii de ani, nimic venit de-aiurea. De la ritualuri de inmormantare la limba, Te du si le spune lor, nu mie, ca nu sunt urmasii dacilor, spune-le ca nu le vorbesc limba, ca au fost romanizati!

 =  ...
ioan albu
[06.Jul.11 11:42]
Credeti, stimabile, ca simpla repetare si detaliere a delirului dvs contribuie cu ceva la cresterea credibilitatii lui? Pentru tot scenariul de mai sus nu puteti produce nici o dovada. Nici izvoarele scrise, nici cele arheologice nu justifica fictiunea dvs. Nu aveti nici suficienta cunoastere a altor procese de colonizare, antice sau moderne, pentru a putea judeca prin analogie. Va bazati concluziile numai pe imaginatie, nici macar nu ganditi, numai va inchipuiti. Eu v-am intrebat: ce istoric a sustinut ce spuneti dvs si in ce lucrare? Care sunt dovezile arheologice pentru teoria dvs? Care sunt dovezile filologice? N-ati adus nici un raspuns, mi-ati repetat balaria dvs de scenariu tracomaniac, demna de filmele cu Conan.

Apropo, oamenii din Transilvania si cei din Timoc spun cumva ca vorbesc limba dacilor??? Care dintre ei, cei din spitalele de boli mintale? Si de cand spun ei ca-s urmasii dacilor? Prietene, cautarea originilor e o meteahna moderna, nici vorba ca poporul sa fi pastrat memoria descendetei din daci! Ar fi si bizar ca scoboratorii dacilor sa se numeasca pe sine romani, de la romanus, cand ei stiu ca-s urmasii dacilor! Numai daca poporul nu e cunoscator si al teoriei dvs de ultima ora, dupa care latinii erau tot traci.

Hai sa va mai pun o intrebare, poate reusiti sa va imaginati raspunsul si la aceasta. Cum se face ca, din cele 7-10 milioane de daci baza demografica a statelor medievale romanesti era atat de slaba? Oastea cea mare a tarii in vremea lui Stefan cel Mare ajungea la 50.000 oameni (unii istorici spun ca si cifra asta este exagerata). Oastea cea mare cuprindea pe toti cei capabili de a manui o arma, de la 14 la 50 de ani. Reprezenta cel putin un sfert din totalul populatiei. Hai sa fiu generos, sa spun o sesime. Rezulta ca totalul populatiei moldovene, pe vremea bataliei de la Vaslui, era cu generozitate de vreo 300.000 de oameni. Cati oameni va fi avut Moldova in urma cu un secol si ceva, pe vremea descalecatelor? Presupunand o proportie egala intre barbati si femei si atribuind fiecarei familii numai trei copii care sa ajunga la maturitate (ceea ce e foarte putin), se ajunge la concluzia urmatoare: in 1347, la descalecarea lui Dragos, Moldova nu numara nici macar 20.000 de locuitori! Cum se explica asta, daca, asa cum sustineti, cu un mileniu si jumate inainte existau atatea milioane de daci? Dacii astia tre' sa fi fost dati dracului: probabil ca noaptea se tranformau in lupi si dormeau in padure, de aia vreme de un mileniu n-avem aproape nici o dovada materiala a persistentei lor pe aceste meleaguri! De aia dam numai peste asezari slave, peste necropole cumane etc. Se vor fi rugat tot lui Zalmoxes si Gebeleisis, de aia urmele de crestinism sunt atat de putine la nord de Dunare.

Imi vorbiti de Hadeu si de atacurile lui contra Scolii Ardelene ca si cum ar fi mare branza. Hasdeu e vinovat de multe falsuri istorice, 'istoria' lui era un amestec de galimatias filologic suspect si imaginatie romantica. Broda o poveste pe care o impana apoi cu sofisme filologice, cu o bolboroseala linvistica neverificabila in epoca si neverificata de atunci, si pleca la atac cu brodeala lui contra opiniilor celor pe care nu ii suporta personal. Totul pentru a convinge spectatorul ignar ca el are dreptate si nu, e.g., Maiorescu. Hasdeu n-a ezitat sa falsifice istoria atunci cand istoria falsa dadea castig de cauza argumentului sau.


 =  .
Mihai Robea
[06.Jul.11 14:52]
prietene...de data asta ai ciugulit o zi si ai ajuns si medievalist! brava!
Este de la sine inteles ca toate concluziile mele pornesc de la surse care stau in picioare, inclusiv de la surse demografice, mai ales de la cele antice, cunoscute mai mult sau mai putin; am sa ti le indic daca vreau si cand vreau, findca te iau in seama!
Cand Strabo spunea ca Burebista putea ridica 200 000 de oameni nu spunea prostii, fiindca ce spune el se aseaza ca piesa intr-un mozaic vast, privind alte si alte surse in care apar daco-getii cu mult inainte. Toti stim ce teritoriu avea sub ascultare Burebista. Evident ca cifra de care vorbeste Strabo se refera la trupe regulate, de razboinici, daca vrei. Deci Burebista putea concentra peste 200 000 de oameni, cifra care este in acord cu nr de razboinici pe care i-a putut aduna ,mai apoi, Decebal, lasandu-i la o parte pe aliati, desi avea efectiv autoritate asupra unui teritoriu mult mai mic. Este de la sine-inteles ca pentru a apara hotarele puternicului sau stat avea nevoie de garnizoane la hotare sau aproape de hotare(cum era cea de langa Bratislava, ale carei ruine s-au gasit), de trupe devotate in davele entitatilor care se impotrivisera unirii(si nu numai)...si, fireste, de trupe puternice degrevate de alte obligatii, ca sa realizeze tot ce a realizat. Presupun ca nu crezi ca Burebista ridica plugarii la oaste si lasa pamanturile nemuncite, nu ii lua pe ciobani si lasa turmele sa umble bezmetice, nu ii lua pe mestesugari, pe cei care faceau comert, pe cei care scurmau muntii etc..fiindca daca i-ar fi luat cum ,poate, crezi tu, nu exista o asemenea intarire a statului si a neamului lor, remarcata cu teama si admiratie de contemporani,..ci s-ar fi dus totul de rapa in cateva luni. Crezi ca Burebista purta asemenea campanii, lungi si extenuante, presupunand marsuri de mii de km, fara razboinici caliti, incercati in lupte? Ai habar ce inseamna sa echipezi, dar mai ales sa hranesti o armata de peste 100 000 de oameni, cat se presupune ca a deplasat Burebista cam tot timpul? Ai habar ce insemna atunci o armata de care Roma sa se teama? Stii ce insemnau legiunile? Ce antrenamente zilnice faceau legionarii, care era faima lor? Daca era cum iti imaginezi ii era de ajuns lui Cezar sau oricarui alt imparat de dupa 44 i.HR sa ordone unei legiuni sa treaca Dunarea si sa patrunda in forta in Sureanu...ca pana ridicau dacii "oastea cea mare", pana concentrau trupe, aia gatau. Dar Cezar a ordonat concentrarea legiunilor, incepand cu cele mai bune, a inceput pregatiri care presupun lucruri de care tu habar nu ai. Burebista a fost foarte calculat, a avut generali capabili, armata lui a functionat ca un metronom. Poti sa invoci si istorici martieni, degeaba.




 =  .
Mihai Robea
[06.Jul.11 14:52]
Despre limba: ca-i spune română, ca-i spune aromână, ca-i spune vlahă..osatura, scheletul tot al limbii traco-dace(dace) este. Fiindca graiul asta inca mai dainuie unde picior de roman n-a ajuns, ba chiar la distante mari de unde au ajuns romanii. O parte din traditiile lor sunt mostenite de la daci, portul acelasi cu al dacilor ..si altele destule sunt acelasi cu ale dacilor. Numai sa vrei sa vezi.

 =  prietene
ioan albu
[06.Jul.11 15:13]
stii ce? esti amuzant. faza cu 'am sa-ti spun sursele mele cand vreau si daca vreau' m-a dat pe spate. siiigur ca da... Densusianu, Savescu - cam de pe filiera asta vii. ca romanii n-ar fi urmasii Romei, treaca-mearga, dar ca romana n-ar fi o limba neolatina... cu argumente atat de usor de ridiculizat, precum ca "graiul asta inca mai dainuie unde picior de roman n-a ajuns, ba chiar la distante mari de unde au ajuns romanii"... aici nu mai esti amuzant, ci de ras.

apropo, se spune 'medievist', nu medievalist si eu sunt nitel medievist, prietene, e drept ca nu generalist, ci mai ales cu oarecari competente in ce priveste istoria culturii sapientiale in Tarile Romane, dar tot medievist ma chem.

 =  .
Mihai Robea
[06.Jul.11 19:37]
iti dai seama cat rad eu, domnu' medievalist(..,romanist etc) Albu, apoi cat or sa rada altii care mai trec pe aici, mai ales cand vad ce recensaminte ai facut...cum i-ai scazut pe bietii moldoveni si i-ai adunat, si iar i-ai scazut si iar i-ai adunat, dupa ce le-ai programat si nasterile(curata chinezarie), de aia dinaintea lor te-ai rugat sa plece, pe altii i-ai oprit la hotare, apoi ti-a traznit ca Dragos a descalecat in Sahel si i-ai facut pe moldoveni ca in 100 de ani sa se inmulteasca precum potarnichile polare, ei, aici cred ca am gresit eu, ma refer la locatie!
Fireste, eu am vorbit de un teritoriu mult mai vast, stapanit de acelasi neam, unde deplasarile de populatie nu erau sub nicio interdictie, dar asta e greu, mult prea greu!
Razi, razi, ca iar ai incurcat borcanele si ai nimerit in vreo ambasada sau vreun consulat românesc; insa eu nu la astea ma refeream.
Si acum sa ne intoarcem la oile noastre..albe, negre..cum le-a lasat Dumnezeu. Pentru ca o limba sa fie parasita si alta sa-i ia locul trebuie sa fie indeplinite anumite conditii, e vorba de un proces care presupune mai multe etape, niciuna dintre aceste etape nu poate fi arsa, orice lingvist iti poate spune ce-ti spun eu, iar daca e de buna-credinta iti va spune si de ce romanizarea(privind inspre limba vorbita) era o imposibilitate fizica.
Apropos, daca te mai intersectezi cu cineva in aceasta problema, refera-te la scriere, poate ai noroc si nu stie destule!

 =  iaca na
ioan albu
[06.Jul.11 20:53]
"Pentru ca o limba sa fie parasita si alta sa-i ia locul trebuie sa fie indeplinite anumite conditii, e vorba de un proces care presupune mai multe etape, niciuna dintre aceste etape nu poate fi arsa, orice lingvist iti poate spune ce-ti spun eu" - uite, de asta rad eu de ma tavalesc, domnu lingbist amator, de conceptia ta penibila despre parasirea limbilor. ca nu stii nimic este evident, cred, pentru oricine s-a interesat catusi de putin relativ la etnogeneza romanilor. mai greu e de explicat cum naiba ti-a intrat in capul umplut cu tarate ca stii ceva, cand nu stii nimic. serios iti spun, balaria ta de teorie corespunde descrieii clinice a delirului. intreb inca odata: pe ce te bazezi, stimabile? eu arunc asa, la plesneala, Istoria Academiei (o, stiu bine ce ai sa zici, aia habar n-au de istorie, nu se pot compara cu matale, sunt pesemne niste complotisti care vor sa ascunda dacilor adevarul despre ei insisi etc etc). tu cu ce vii? cu stiinta ta oculta, cu invatatura ezoterica mostenita de la Ultimul Preot Dac, ca Pavel Corut, sau de la Primul Avva Dac, ca Ghelasie Gheorge? Vino cu armia ta de linvisti care nu stiu lingvistica si de istorici care n-au habar de arheologie, da-ti cartile pe fata! nu-ti mai masca ignoranta cu aroganta, ca stii bine ca prostul, pana nu-i fudul, parca nu e prost destul, cum ziceau stramosii nostri mai apropiati, nu chiar dacii. ce zici? te tine? sau iar o sa ma aburesti ca un sarlatan nebun, pseudo-pedant, colportor de balarii?

 =  .
Mihai Robea
[07.Jul.11 01:00]
Eu cred ca ai citit altceva decat ce am scris aici. Fiindca aproape toate aceste lucruri nu sunt decat relatari, observatii pe marginea unor realitati de azi sau de acum vreo doua mii de ani(mentionate de invatati romani si eleni bine-cunoscuti). Ce teorii, ce tracisti, ce Napoleon, ce Corut, ce Ghelasie..prietene, te fugaresc manciurienii, trupele stelare?
Spune-mi numele unui singur invatat pana la Asanesti care vorbeste de vreo romanizare, ceva de genul asta! Ei vorbesc de cucerirea unui colt din Dacia si atat.
Apropos de a treia roma, Kekaumenos, invatat grec si adversar declarat al vlahilor spune clar ce stiau toti la acea vreme: Vlahii sunt urmasii acelor daci din nordul Dunarii care au trecut fluviul dupa moartea lui Decebal. Ionita Caloian a pretins titlul de imparat fiindca el credea ca i se cuvine, si i se cam cuvenea, este o discutie mult prea lunga, apoi strans cu usa de trupe latine si ungare a facut unele compromisuri, insa nu stiu sa fi daramat vreo biserica ortodoxa sau sa fi pus in practica acel act formal semnat cu papa. Târnovo este construit cam dupa toate regulile cetatilor dace, dar e posibil sa aiba de-a face cu roma celor peste 40 de imparati cu ascendenta traca(mai mult de jumatate), tot ce e posibil!
..Dar si habsburgii stiau bine ce este cu v(a)lahii, nu degeaba il numesc pe Mihai Viteazul "Malus Dacus", ei insisi aveau in mijlocul Austriei o Valahie(din care mai sunt cateva sate si azi - care mai pastreaza si acum ceva cuvinte legate de oierit, fireste...mostenire din limba română, care se trage din latina vulgara?!), iar acestor valahi le acordasera drepturi si privilegii largi(asemanatoare nobililor maghiari), asa cum facuse si Imperiul Otoman cu vlahii din Balcani.

 =  ...
ioan albu
[07.Jul.11 12:24]
- titlul de rege (caesar) putea fi confirmat pe vremea aceea numai de doua autoritati: imparatul bizantin si papa catolic. fiind in razboi cu Bizantul, Ionita Asan (Caloian) a trecut la catolicism pentru a primi titlul de rege.

- geografii bizantini si chiar si cei post-bizantini practicau o terminologie arhaizanta. de exemplu, pe tatarii din Bugeac ii numeau "sciti" (cum face pana si Cantemir). pe valahii nord-dunareni ii numeau daci. pe cei din Moesia ii numeau moesiodaci s.a.m.d., precum Herodot un mileniu naintea lor. a fost nevoie de un alt grec pentru a scoate geografia in limba greaca din arhaismul ei; Philippidis a fost autorul "Geografiei Romaniei", lui ii datoram numele tarii noastre. geografia medievala in latina pastra aceleasi conventii toponimice antice. intelegi? este ca si cum eu m-as incapatana sa-i numesc pe turcii din Istanbul "greci" sau "bizantini" sau, si mai bine, "romei".

Pe vremea lui Kekaumenos "mare senior si soldat", termenul "vlah" desemna diverse populatii pastoresti care practicau transhumanta, nu neaparat vorbitoare ale unui dialect romanesc. termenul si-a pastrat o parte din incarcatura semantica originara in folosirea lui peiorativa, in care inseamna cioban. si aromanii, dar si mocanii traversau frecvent Dunarea cu trupele de oi, ceea ce a putut alimenta teoria lui Kekaumenos despre vlahi ca urmasi ai dacilor care au trecut Dunarea. Nu cred ca toata lumea stia asta pe vremea aceea; chiar daca ar fi asa, asta nu e proba nici unui adevar; in sec xiii toata lumea stia ca pamantul este plat. a spune "este adevarat, deoarece toata lumea crede ca asa e" este un sofism foarte cunoscut, se cheama argumentum ad populum.




 =  .
Mihai Robea
[07.Jul.11 18:44]
Ce am 'omis' sa spun(ce ti-e si cu bresele astea care apar dispar!): grecul Kekaumenos scria ca ACEI VLAHI SPUN DESPRE EI ca se trag din acei daci veniti dupa moartea lui Decebal din nordul Dunarii. Dealtfel, in problematica asanestilor lucrurile stau destul de clar, singurele discutii contradictorii privesc aportul factorului bulgar si originea cumanilor participanti la lupte alaturi de asanesti. Dar asta reprezinta ...0,2%-0,3%din problematica pusa in discutie. Iti inteleg si intentia de a aborda prin analogare(chiar si unde nu este cazul) pentru a incurca lucrurile(nu ma deranjeaza prea tare, mai degraba ma amuza), dupa ce eu am incercat sa focalizez discutia pentru a fluidiza. Sunt curios - fiindca ai spus ca romanii nu sunt traci - da-mi un exemplu de "populatie" prinsa sub termenul de "vlahi", care nu face parte din cele peste 200 de 'ramuri' de origine traca, despre care vorbesc macar doua surse independente. Bine-inteles ca desemna(termenul) 'populatii' care aveau in principal ca ocupatie cresterea animalelor(in spatiul despre care vorbim) doar ca ele apartineau unui singur neam - al tracilor - a caror ocupatie principala era tocmai cea pe care ai numit-o, inca dinaintea Troiei(ca mare nod comercial), de cand sunt consemnati in istorie. Insa, mai e ceva, iti dau un atuu - ce fel de animale.
In ce priveste termenul de "vlah" ar fi bine sa cauti cine l-a folosit prima data si de ce, fiindca unele lucruri sunt atat de evidente, cum poate si faptul ca s-a intamplat ceva pe acel culoar de care se vorbeste de străromână.. este vorba de un culoar unde s-au purtat mari batalii, traditional, de acolo s-au ridicat generali si imparati si episcopi ai unei rome care nu prea mai era romana, poate doar ca vis civilizator care trebuia sa-si gaseasca un cuib.

 =  ...
ioan albu
[07.Jul.11 20:40]
Pentru primele atestari ale 'vlahilor' la bizantini vezi D. Russo, Studii istorice greco-romane, 1936, editate de Aradna si Nestor Camariano.

Eu nu am spus ca 'vlahii' nu erau traci. Am spus ca nu toti vlahii vorbeau un dialect al limbii romane, latina vulgara, protoromana sau cum vrei sa-i spui. Printre 'vlahi' erau si latinofoni si non-latinofoni. Populatii ilyrice, stramosii albanezilor erau si ele cuprinse la inceput sub termenul 'vlah'. Russo arata explicit cum aparitia termenilor 'vlah' la Kekaumenos precum si in alte surse timpurii nu trebuie interpretata ca atestand existenta unei populatii straromanesti in Imperiu. 'Vlah' a capatat acest sens mai tarziu, prin sec. XII. Isvan Vasary, in Cumans and Tatars: Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185-1365 arata ca si unele elemente slave erau numite 'vlahi'. Ana Comnena vorbeste despre 'cei care duc un mod de viata nomad si care in limbajul comun sunt numiti vlahi'. Numele primului vlah care ni s-a pastrat (chiar la Kekaumenos) este slav: Berevoi. Vezi de asemenea multe amanunte importante despre vlahi si Vlahia in surse medievale in Florin Curta si Roman Covalev (eds.) The Other Europe in the Middle Ages. Avars, Bulgars, Khazars, and Cumans. Mai sunt si alte surse de interes, numai sa ai ochi sa le citesti... Ostrogorski, Diehl, Obolenski si altii.

 =  ...
ioan albu
[07.Jul.11 20:45]
apropo: zici ca vlahii spuneau despre ei ca sunt urmasii dacilor care au trecut Dunarea. Noi spunem despre noi ca suntem urmasii romanilor care au ocupat sud-estul europei. Cf teoriei tale, noi ne inselam, o mie de ani mai tarziu, cand stiintele auxiliare ale istoriei au facut atatea progrese. De ce bietii vlahi nu s-ar fi inselat si ei, n-ar fi avut si ei mitologia lor, la un mileniu de la caderea regatului lui Decebal? Ce important are ce ziceau ei despre ei? Tiganii au spus despre ei ca-s egipteni. Ungurii au spus ca-s huni (fals, dar ei, spre deosebire de tigani, chiar credeau ca se trag din huni). Si atuci?

 =  cu drag as fi citit
Anni- Lorei Mainka
[07.Jul.11 22:41]
te rog sa fragmentezi textul astfel
ca el sa poata fi citit si de unii
ca mine
normali
cu ochelari....cred ca doresti totusi sa fie citit.....te rog
e un subiect care ma intereseaza

sper ca ti-e bine , toate cele bune

 =  .
Mihai Robea
[08.Jul.11 06:25]
Sa fim seriosi. Teoria romanizarii este una ptolemeica, dupa cum se vede si din multe altele care nu au fost cuprinse aici. Sunt destui cei care au ajuns la aceeasi concluzie - urmand diverse cai.




Nu sunt permise comentarii(texte) anonime!
Pentru a înscrie comentarii(texte)
trebuie să te înscrii și să te autentifici.

Înapoi !