Comentariile membrilor:

=  părere	Paul Bogdan [15.Jul.05 20:48]
După câte știu eu papirusurile de la Qumran datează dintr-o perioadă situată între sec. III î.e.n și anii 60 e.n., acest lucru făcând aproape imposibilă o legătură între esenieni și noile descoperiri ce datează din sec. IV. Nu vă de ce n-ar fi existat o "viață religioasă normală" în Palestina, greu de crezut că romanii ar fi reușit să desființeze în totalitate un popor și practicile sale. Fotografiile mi-au stârnit câteva amintiri plăcute.
=  Răspuns pentru dl Paul Bogdan	marlena braester [15.Jul.05 20:56]
Se pare că esenienii au trăit la Qumran între secolul II î.e.n și secolul II e.n. Documentul despre care vorbesc nu are legătură cu esenienii, ci cu refugiații evrei după înfrângerea romană. Documentul este însă din aceași perioadă și descoperit în același loc (Marea Moartă). În presa israeliană e prezentat ca unul din "Manuscrisele de la Marea Moartă", chiar dacă nu are legătură cu esenienii. Cât despre viața religioasă normală, ea a încetat după august 135, probabil, când evreii erau prigoniți. Alătur o imagine a Mării Moarte.
=  d-na Marlena	Paul Bogdan [15.Jul.05 21:10]
A trebuit să mă lămuresc asupra datelor exacte. http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/Library/library.html În altă ordine de idei... când folosiți fotografii în secțiunea comentariilor vă rog să le reduceți dimensiunea. După cum vedeți fotografia de mai sus a redimensionat fereastra. PS acolo ești cât se poate de aproape de realizările apostolice... mergi pe apă:) desigur, alții au făcut-o în Tiberias
=  intrebare	serban georgescu [15.Jul.05 21:16]
Stimata dna Braester, Am citit cu interes materialul dvs si va multumesc pentru informatii. (Ar fi si mai interesant sa aflam care este Adevarul biblic, desi nu cred ca mai exista sanse, acum, dupa ce atatea secole de-a randul fariseii au avut timp berechet ca sa-si bage nasul si sa modifice, sa faca adaugiri sau sa elimine ce nu le convine din aceste texte sfinte - nu m-ar mira ca si in acest rastimp de un an de cand au fost descoperite aceste ultime pergamente, marii "oameni de stiinta" sa nu se fi dus cumva cu ele pe la Vatican sa primeasca oarece "ajustari". Dar ma rog, asta e alta poveste) Eu am insa alta problema: limba romana. Scrieti undeva in textul dvs ... "Ele au fost legate de existența sectei esenienilor la Qumran (sectă ascetică), care număra circa 4000 de membrII". Spuneti-mi si mie, stimata doamna, e cumva o moda de ultima ora sa se scrie pluralul substantivelor masculine cu doi de i la sfarsit, ca si cum ar fi articulate? Va intreb pentru ca, pe de o parte, observ la tot mai multi colegi de pe site aceasta tendinta, iar pe de alta parte am remarcat in biografia dvs (scrisa in limba franceza - de ce oare?) ca ati publicat mai multe carti, deci sunteti o scriitoare consacrata. (Desi, spre rusinea mea, eu n-am auzit pana astazi de numele dvs in literatura romana) Cu stima
=  Răspunsuri	marlena braester [15.Jul.05 21:31]
Dle Paul Bogdan, dacă mai ajungeți pe aici, anunțați-mă, vă voi fi cu plăcere ghid prin deșertul atât de iubit de mine. Dle Șerban Georgescu, scuze pentru neatenția mea, aveți dreptate, am și corectat. Biografia e în limba franceză pentru că pe Agonia.fr am început să postez. Tot din biografie puteți afla că tot ce am publicat până acum e în limba franceză. Cu stimă,
=  Pentru Paul Bogdan	marlena braester [15.Jul.05 21:38]
Din "Encarta Enczclopedia": Essenes, members of a Jewish religious brotherhood, organized on a communal basis and practicing strict asceticism. The order, with about 4000 members, existed in Palestine and Syria from the 2nd century bc to the 2nd century ad. Its chief settlements were on the shores of the Dead Sea Microsoft® Encarta® Reference Library 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.
=  Lucruri interesante	valentin [15.Jul.05 22:15]
Tot la fel de interesante sunt cele descoperite prin 1945 tot la Marea Moarta. Desi datau din anii 60-80 AD, au fost considerate erezii de catre Biserica Catolica. Prin ele Biserica era demolata, caci spuneau ca Dumnezeu poate fi gasit nu doar intr-o cladire de piatra, ci sub orice piatra. Cu respect, Valentin
=  valentin	Paul Bogdan [15.Jul.05 22:34]
Biserica nu avea cum să fie demolată prin acele scrieri deoarece sunt preexistente perioadei de formare a bisericii, a dogmei și canoanelor. Dacă ar fi așa, toate scrierile precreștine ar putea face acest lucru. Ereziile sunt concepte care provin din dogma creștină. Totuși, este izbitoare asemănarea dintre modul de organizare al grupării eseiene și al primelor comunități creștine. Sunt teorii care susțin că primele comunități creștine ar fi copiat acel mod de viață și chiar că Hristos ar fi făcut parte din acea grupare, a eseienilor.
=  500.000 de victime dupa o singura lupta acum 2000 de ani?	dumitru cioaca-genuneanu [16.Jul.05 06:53]
Articolul e interesant si l-am citit cu placere dar cred ca cifra probabila de 500.000 de evrei morti dupa lupta este exagerata. In acele timpuri populatia era mult mai rara ca astazi. Armatele de asemenea erau mult mai mici deoarece erau armate de mercenari. Armatele mari au fost introduse in istorie de Revolutzia Franceza si Napoleon prin serviciul militar obligatoriu. Armata cu care Napoleon a invadat Rusia in 1812 avea 600.000 de oameni ceeace era o cifra imensa pentru perioada respectiva. Ca sa omoare 500.000 de evrei romanii trebuiau sa aiba o armata de acelasi ordine de marime cu numarul victimilor lor. Ori chiar daca romanii aveau sa zicem o suta de mi de soldati tehnica navala a timpului nu permitea o trecere peste Mediterana de loc usoara a unui asemenea numar de soldati. O cifra mult mai probabila este 5000 cu toate si aceasta e o cifra mare pentru o lupta care a fost data acum 2000 de ani. Alexandru Cel Mare cu cateva sute de ani inaintea evenimentelor descrise de dumneavoastra a cucerit un imperiu imens cu o armata care probabil nu depasea 10.000 de oameni.
=  Răspuns pentru Dl Dumitru Coacă-Genuneanu	marlena braester [16.Jul.05 12:35]
Extras din Encarta Enczclopedia: "Bar Kokhba fell in this battle, although the exact circumstances of his death are obscured by legend. Half a million Jews were said to have been killed by the Romans at Bethar and elsewhere in Judea, and thousands of women and children were sold into slavery." Microsoft® Encarta® Reference Library 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.
=  ceea ce stiu si eu	florin bratu [16.Jul.05 12:56]
este ca esenieni se opuneau atat in practica, cat si ritualic altor doua grupari israeliene, mai puternice la acea vreme - farisei si saducheii - grupari care pactizazesara chiar cu roma. poate un motiv in plus de a apropia viata lui iisus de anumite rascoale anti/romane care vor tine pana tarziu dupa el (messada, daca ma duce memoria). nici legaturile care se fac cu baraba nu sunt intamplatoare. de restul no - eu nu cred ca marea moarta este numita intamplator asa. :)))
=  Pentru Dl Paul Bogdan	marlena braester [16.Jul.05 13:13]
Căutând date care să-l lămurească pe Mihai Zabet că referințele sunt importante și un pasionat de istorie nu-și poate permite de a afirma lucruri fără acoperire (meteahnă veche...) am găsit perioada în care sunt încadrate Manuscrisele de la Marea Moartă: "The term "Dead Sea Scrolls" has become the standard designation for fragmentary mss. discovered in limestone caves carved out of cliffs along the wadis that descend through the Judean wilderness to the left bank of the Dead Sea. From David (10th c. BCE) to the bar Kochba revolt (135 CE), Jewish fugitives often found shelter in caves in this area. (http://virtualreligion.net/iho/dss.html). Cu stimă,
=  d-na Marlena	nichita victoria [02.Oct.05 19:05]
cu tot respectul nu inteleg de ce este necesar sa-l pomeniti pe d-l Zabet aici daca se vrea un comentariu pentru d-l Paul Bogdan. nu credeti ce era suficient sa spuneti ce aveati de spus si atat? credeti ca era atat de important de mentionat pentru cine cautati dvs. datele si ce isi poate permite dumnealui (sau nu) sau cat de vechi sunt metehnele? va rog sa corectati la titlu "aceasi regiune". corect se scrie "aceeasi regiune". tacerea d-lui Zabet v-a demonstra, poate, altceva. cu stima
=  Poze superbe	Negru Vladimir [16.Jul.05 15:03]
Doamna Marlena este vreo idee care va apartine sau totul se reduce la "referintele" dupa care va ascundeti? Atunci cand argumentam ceva respectam o serie de principii ale logicii... tot in astfel de momente putem lesne esua in sofism... poate nu stiti dar una dintre greselile logice intr-un astfel de demers este invocarea argumentului autoritatii... apoi dvs. nu respectati nici macar principiul coerentei, modificand opiniile in functie de factorii "perturbatori" ceea ce e doar o atitudine camelonica cu recurs accidental la adevar. De fapt cred ca sunteti indoctrinata intr-atat incat nu mai puteti macar procesa si alte pareri... aveti aevarul dvs. pe care doriti sa-l impuneti si atat. In rest toata aceasta suma de articolase nu prezinta pentru mine nici un fel de valoare literara... sunteti doar o portavoce, un factor de raspandire si atat... corect ar fi, daca doriti sa ne oferiti acces la informatie sa prezentati un eseu in care sa relevati din mai multe surse opinii cu privire la o anume tema... astfel puteti macar mima obiectivitatea. In rest... poze superbe :)
=  Pentru Paul	valentin [02.Oct.05 19:06]
Stiu ca sunt preexistente dogmei, insa ma refeream ca astazi se pune mare accent pe biserica in sensul ca reprezinta cam singura cale de a accede catre divinitate. Am fost invatati ca aceasta institutie face legatura intre om si Dumnezeu, iar acum ignoram noile descoperiri. Nu trebuie uitat ca Biblia a fost scrisa in 1500 de ani de aproximativ 50 de autori (si a continuat sa fie scrisa si in sec 1 AD), incat ma intreb: cand trebuia sa fi incetat a mai fi scrisa? Noi am ales ca nimic sa nu mai fie adaugat desi scrieri din acea perioada continua sa apara si poate care, daca ar fi fost descoperite acum 1000-1500 de ani, ar fi avut un alt impact. Cand am folosit timpul trecut in afirmatia anterioara, nu m-am referit ca ar fi demolat Biserica in anul 60 AD, ci in prezent. Cu respect, Valentin
=  Întrebări de logică	marlena braester [16.Jul.05 16:07]
De ce trebuie să "se ascundă" cineva după "referințe"? Care ar fi logica acestei acuzații? Nu este implicată nici o opinie în citarea unor referințe! (Nu am primit nici o referință contra!!!). "Îndoctrinată"? De ce și de cine? Nu eu impun adevăruri, acestea se impun singure. Să nu amestecăm faptele (descoperite, obiective) cu opiniile care n-ar avea nici un rost aici. Aducând pe site o informație culturală, nu am avut pretenția de a elabora un eseu (alții au, se pare, talentul de a elabora rapid "eseuri" ...)
=  arh	Paul Bogdan [16.Jul.05 17:53]
Despre prezent vorbeam și eu. Toate filosofiile precreștine ar trebui "să demoleze" Biserica dar nu au cum să o facă deoarece aceasta le-a supraviețuit. Biblia a rămas în această formă din sec. V. Sunt recunoscute dar nu însușite "scrierile apocrife" ev. Toma, etc.... Iar ceea ce scrieți dumneavoastră: "Prin ele Biserica era demolata, caci spuneau ca Dumnezeu poate fi gasit nu doar intr-o cladire de piatra, ci sub orice piatra." Este fals. Biserica și-a format de mult timp dogma în ceea ce privește Sf. Treime iar una dintre calitățile sale este "omniprezența". Documentele de la Marea Moartă sunt scrieri ale unei secte iudaice, nu creștine, care conțin o serie de percepte și principii de viață foarte asemănătoare cu cele ale creștinismului: viețuirea în comun, renunțarea la bunurile personale etc. Multe alte descoperiri arheologice ar putea demola Biserica. Una dintre acestea este, dacă îm aduc bine aminte, descoperirea mormântului lui Iisus și al Mariei, mamei lui Iisus, în Israel prin anii 1995-1996. Poate doamna Braester mai poate găsi o referință despre această știre în presa vremii.
=  In revenirea lui Paul	valentin [02.Oct.05 19:06]
Cred ca ne referim la lucruri diferite, dumneavoastra va referiti la descoperirile din 1947 din Khirbat Qumran in Ioradania, descoperiri ce-au continuat pana in 1956. Eu ma refeream la cele din 1945, gasite in timp ce un taran arab isi fertiliza pamantul, intr-un bolovan. Cele spuse de dumneavoastra sunt legate de evrei, insa celelalte sunt crestine. In sec I crestinismul unit nu exista, ci erau mai multe forte ce incercau sa se impuna. Eu ma refeream la o ramura care a fost considerata ca fiind eretica 300-400 de ani mai tarziu, iar toate scrierile lor au fost arse (sau asa s-a presupus). Biserica astazi le respinge veridicitatea deoarece considera ca sunt indoielnice, in ceea ce priveste sursa de inspiratie. Ciudat, fiindca la jumatatea sec II unu din cei ce facea parte din acesti crestini (ulterior "eretici") a fost propus si a devenit un candidat puternic la preluarea conducerii Bisericii din Roma! Cu referire la ceea ce dumneavoastra considerati ca este fals, este fals dupa standardele de astazi. In primul rand, cand am spus Dumnezeu nu m-am referit doar la Duhul Sfant, ci la toate cele 3 entitati. Ideea este si ea un pic mai complicata, omul poate accede catre absolut prin sine insusi fiindca il are deja in el pe Dumnezeu. Nu am nevoie sa infirmati sau sa confirmati deoarece stiu deja si argumente pro si contra (scuzati-ma insa sunt in engleza) :“And when he was demanded of the Pharisees, ‘When the kingdom of God should come?’ He answered them and said, ‘The kingdom of God cometh not with observation: Neither shall they say, Look here! or, look there! for, behold, the kingdom of God is within you.” (Bible, Luke 17: 20-21). Argument pro, acum unul contra: "Jesus saith unto him, I am the way, the truth, and the life: no man cometh unto the Father, but by me." (John 14: 6) Eu imi exprimam o opinie, ca vom "vedea" multe lucruri interesante in urmatoarele secole. Cu stima, Valentin
=  ok, de acord, incheiem subiectul	Paul Bogdan [16.Jul.05 21:59]
Este greșeala mea deoarece nu pot folosi un altfel de limbaj și înțelegere și nu am voie să pretind altora ca să înțeleagă ce spun. Pur și simplu ne încrucișăm înțelesurile din cauza diferenței de terminologie. Un mic exemplu: eu: "Biserica și-a format de mult timp dogma în ceea ce privește Sf. Treime iar una dintre calitățile sale este "omniprezența"." dumneavoastră:"Cu referire la ceea ce dumneavoastra considerati ca este fals, este fals dupa standardele de astazi. In primul rand, cand am spus Dumnezeu nu m-am referit doar la Duhul Sfant, ci la toate cele 3 entitati." Nu este vina niciunuia dintre noi că vorbim limbi diferite. Cele trei "entități"(persoane) sunt SF. Treime... Să auzim de bine!:)
=  cateva probleme	DoDu [02.Oct.05 19:06]
Daca asa scrie in Encarta Enczclopedia, atunci Encarta Enczclopedia minte. ori e o greseala de zerouri. Probabil, pe vremea aceea, evreii nu erau jumate de milion pe tot mapamondul, dar mai sa moara intr-o batalie. Sa mergem pe logica si bun simt si nu pe minciuni. Genuneanu are dreptate. 5 000 e mai aproape de adevar, dar inca tras de par. Numai ca asa e evreul, vrea mereu sa ne caste ochii la cat a suferit el in istorie, de parca alte popoare n-ar fi fost inrobite de altele. Nu mai departe ardelenii care au trait sub unguri aproape 1000 de ani. Daca stai sa te gandesti, te apuca intrebarile. Ce-a avut toata lumea cu evreii? Egiptul i-au inrobit, romanii i-au cucerit, arabii i-au alungat, spaniolii la fel, germanii i-au gazat, etc Ei sunt chiar asa, sfinti, n-au facut nimic? Sa ne amintim cum a fost creat statul Israel: inainte chiar de declaratia oficiala a intemeierii statului Israel si imediat dupa rezolutia ONU de partitionare din anul 1948, teroristii evrei din gruparile Stern, Irgun si Haganah au dezlantuit un val de atacuri armate contra arabilor, culminand cu masacrul din 9 Aprilie dela Deir Yassin in care 254 de copii, femei si batrani, si-au pierdut viata [vezi Libertatea Nr. 43-44]. Infrangand rezistenta palestinienilor neorganizati, evreii cuceresc cartierul Katamon din Jerusalim, Ramleh, Safed si Beisan, si distrug total, stergand de pe harta Palestinei alte 30 de sate si comunitati palestiniene. In mod semnificativ, maslinul -simbolul pacii-, devine obiectul razbunarii si mii de pomi sunt smulsi din radacini si arsi. La 13 Mai Jaffa semneaza actul de predare, iar a doua zi Statul Israel este proclamat. Semitii sunt si evreii si palestinienii. Asa ca evreii sunt anti semiti, daca ar fi sa judecam drept (vezi ce se intampla azi). De fapt nu exista un popor evreu, in afara Israelului. Evreii dinafara Israelului nu e un popor aparte de tara in care locuiesc. Evreii unguri sunt unguri, evreii romani sunt romani, etc. Nici iudaicii nu sunt un popor, ci o religie, religia iudaica asa cum sunt crestinii. Crestinii nu sunt un popor, ci o religie. Exista crestini si printre Israeliti. Au murit jumatate de milion de evrei. De care evrei? Arthur Koestler, scriitor evreu, in cartea sa "Al treisprezecele trib" afirma ca majoritatea evreilor de astazi sunt urmasii Khazarilor, un popor seminomad de origina tãtarã, ce s-au convertit la iudaism sapte secole dupa distrugerea Ierusalimului in 70 D.C. Ca o mica parte doar, din evreii de azi, se trag din semiti (evreii care traiau alaturi de palestinieni inainte de formarea statului evreu, Israel). Asa ca cei ce se tin evrei semiti si nu tatari, sunt frati cu palestinienii si restul lumii arabe. Dar isi scot ochii unuii altora si se omoara pe capete. Revenind la manuscrisele de la marea moarta, Marlene ii spune lui Paul ca ea se refera la manuscrisele gasite in 1945 si nu la cele din 1947. Intr-un bolovan? Ce manuscrise se gasesc intr-un bolovan? Manuscrisele de la Marea Moarta au fost descoperite in 47, posibil in 45. Nu exista o data certa. Dintre cele 40 000 de fragmente de manuscrise descoperite în regiunea Marii Moarte s-a publicat destul de putin. Mare parte a manuscriselor se afla poate înca în curs de descifrare si editare.
=  Pentru DoDU	marlena braester [17.Jul.05 03:42]
Erata: Remarca cu "bolovanul și manuscrisele" îi aparține lui Valentin. Dacă ești chiar curios să afli "ce a avut toată lumea cu evreii" îți recomand să citești "Histoire de l'antisemitisme" de Leon Poliakov, Ed. Le Seuil-Points Histoire". Sunt sigură că după ce ai să citești ai să găsești răspunsuri la multe întrebări.
=  limpede	DoDu [02.Oct.05 19:06]
Pentru mine antisemitismul e destul de limpede. Evreii ii omoara pe fratii lor palestinieni si palestinienii ii omoara pe fratii lor evrei. marlene, iti fac si eu o recomandare, citeste-l pe Petre Morar. Ai sa ramai uluita zapacita.
=  anunt	serban georgescu [02.Aug.05 17:36]
Astazi am gasit la o taraba din Piata Romana, cartea "Manuscrisele de la Marea Moarta", in limba romana, Editura Harald 2005, 237 000 lei vechi (23.70 RON). Dupa stiinta mea e prima traducere in limba romana (?) Oricum mi se pare o veste buna si cred ca trebuia anuntata intr-un fel si pe site.
=  Pentru domnul Șerban Georgescu	marlena braester [02.Aug.05 22:04]
Mulțumesc mult pentru semnalarea cărții, deja am postat datele despre ea ! http://www.agonia.ro/index.php/article/134851/index.html
=  ...	serban georgescu [12.Sep.05 18:39]
sa stiti ca nu am gasit nimic la adresa indicata de dvs ...
=  .......	Avramescu Adina [26.Sep.05 00:45]
Puteti gasi informatii despre carte pe situl editurii Herald http://www.edituraherald.ro/bookdetail.asp?cod_carte=192&title=Manuscrisele%20de%20la%20Marea%20Moarta